• Pielpuch
    0
    Hallo allemaal mijn naam is Michiel Ottevanger
    En mijn Pokerstars naam is Pielpuch.

    Ik volg al geruime tijd alle discussies hier en lees met veel plezier wat iedereen vind.
    Door prive omstandigheden heb ik niet gereageerd of iets gepost.
    Maar nu is het toch wel tijd voor jullie mening in bepaalde handen.

    De hand speelt zich af in de 5.50 Daily Marathon op pokerstars.

    We zitten in lvl 100/200
    En ik zit met 9.5k Utg, Villian speelt 30k
    Ik heb weinig informatie over de rest.
    Alleen dat er heel weinig wordt ge-3 bet. Mensen limpen veel zeker zo vroeg in het toernooi.


    Ik open naar 400 met AdJh en krijg 3 calls van mp en mp+1 en de HJ callen

    Flop is Ac5c5d Ik bet 700 in een pot van 2080, mp/ Hj folden. Mp+1 called.

    Turn= 3s Ik besluit om te checken. en Villian checkt behind.

    River= 9c, ik check weer en krijg weer een behind check.

    Nu ben ik wel heel benieuwd hoe jullie het zoude spelen en of ik had moeten betten op de river.
    En ben ook benieuwd wat voor Range jullie hem geven.

    Groet Pielpuch
  • Don Roberto
    31
    Hoi Michiel,
    Leuk dat je ook een handje post op het forum en goed om te zien dat je weer lekker aan het pokeren bent.

    Met 9.5k speel je hier bijna 50BB. Omdat je op UTG zit vind ik een min-raise absoluut een te kleine sizing. Hiermee loop je het risico op een family pot, wat heel gevaarlijk kan zijn en vervelende spots op kan leveren (waar je soms écht de rekening voor gaat betalen).
    Idealiter wil je hoe vroeger je zit qua positie, ook iets groter openen. Zeker met bijna 50BB heb je qua stack die ruimte ook nog meer dan voldoende. 2.5x tot iets groter is denk ik wel prima hier, ik zou iets van 550 hebben gemaakt denk ik.

    Op deze flop zie je eigenlijk meteen het probleem van zo een family flop. Wanneer je hier c-bet en een raise om je oren krijgt moet je eigenlijk je AJ (best een mooie hand) soms af gaan leggen.
    Check je op zo een flop, dan ga je regelmatig 3 villains free cards geven. Beide situaties zijn niet ideaal te noemen.

    Fijn dat na je c-bet in ieder geval twee Villains folden en je niet in een chaotische rotspot terecht komt. Je check op de turn is naar mijn idee goed om enerzijds potcontrol in te bouwen en anderzijds Villain de kans te geven te bluffen wanneer Villain een slechtere hand heeft.
    Je gaat hier immers zelden tot nooit 3x afbetaald krijgen door een slechtere hand wanneer je 3x vuurt met je A.

    De river geeft een potentiële flush en soms kan Villain je flopbet gecallt hebben met een flushdraw.
    Je check is daarom begrijpelijk en het is een line waar je eigenlijk op safe speelt en een niet al te extreem hoge bet van Villain af zou kunnen callen.
    Ik denk zeker dat je hier zelf ook kan valuebetten op de river, maar dan zal het wel een kleine bet moeten zijn. Welke slechtere handen die Villain kan hebben gaan jouw bet immers callen? Ik denk dat er ook een aantal medium pocket pairs in Villains range kunnen zitten die jouw kleine flopbet gecallt hebben en misschien een kleine riverbet ook nog kunnen callen. In een kleine riverbet zit denk ik wel wat value (lijkt ook post-oak bluff achtig) maar een te grote riverbet zorgt er te vaak voor dat alle handen die slechter zijn dan jouw hand gaan folden (misschien alleen een slechtere A niet).

    Echter (en daarom is jouw check op de river niet per se slecht), wanneer jij op de river bet en je krijgt een raise om je oren, dan moet je eigenlijk altijd afgooien. Dat betekent dus ook dat áls je die line kiest Villain je met een bluf je A kan laten folden (en de beste hand moet weggooien).
    Moeilijk om Villain echt een concrete range te geven, maar alle pocket pairs van JJ t/m 22 (uitgezonderd 55 & 33 want die checken de river niet behind) kun je wel toevoegen aan zijn range denk ik... zeker omdat er weinig ge3bet wordt. En zelfs Broadway handjes met runner-runner potentie zitten in zijn range, maar gaan een riverbet zeer waarschijnlijk niet afcallen. Tot slot nog slechtere A-x combo's en flushdraws... maar je geeft al aan dat je de hand gewonnen hebt dus een flush zal die niet hebben ;)

    Kortom denk ik dat je post-flop niet heel veel verkeerd hebt gedaan, maar een minraise UTG bij bijna 50BB is een te kleine sizing en gaat je iets te vaak in de problemen brengen. En zo lang mogelijk uit de (grote) problemen blijven is een fijn recept in toernooi poker! Succes verder :)
  • Pielpuch
    0
    Heey Robert leuk dat je zo snel reageer.
    Ben weer begonnen met pokeren en nu veel meer off table bezig.


    De sizing is inderdaad te laag. Is ook meer gemakzucht.
    Want roep zelf ook dat je hoger moet raise met dit soort handen UTG. Omdat we geen family pot willen hebben. 2.5 tot 2.7 bb was beter geweest.

    Tegen een re-raise op de flop had ik moeten folden denk ik. Dan krijg je zo`n hoofdpijn spot.
    En checken leek me ook niet het beste op de flop. Heb toch paartje A met een redelijke Kicker.

    De check op de turn is inderdaad voor potcontrole en om zijn slechtere handen erin te houden.
    Er gaan alleen goede of betere handen mee als ik blijf barrelen.
    Misschien had ik beter inderdaad laag kunnen betten, denk zeker dat hij gecalled had.
    Zetten hem zelf op een flush draw of medium paar.

    Dat is ook gelijk het probleem als ik gebet had en hij re-raise ja wat dan. Heeft hij de flush of helmeaal niks. En wil ik het risico lopen dat ik mijn toernooi leven op het spel zet met one pair.

    Je range klopt wel aardig. Dacht zelf op de river 22 tm JJ, op de sets na natuurlijk.
    En een Ax hand.
    Zoals ik al zei hij checkte behind en liet 77 zien.


    Al maakte het weinig uit. Ging 5 handen later eruit met KK vs TT vs 99 op een 357rainbow flop.
    2 all-ins en ik callde natuurlijk. viel een 9 op de turn en niks op de river.


    Jij ook succes!

    Groet
  • Don Roberto
    31
    mooi dat je het zelf ook al inziet, en misschien schud het je wakker voor de volgende keer ;)

    De flopsituatie is inderdaad nooit echt lekker.
    Je riverbet zal echt klein moeten zijn om een call uit medium pockets te kunnen halen, en zelfs dan gaan Villains regelmatig nog wel folden (want hij beat werkelijk geen ene bal tegen jouw openingsrange UTG). Op een totaal gemiste flop ga jij namelijk zelden tot nooit c-betten vs 3 man denk ik :)
    Aan de andere kant is een check op de river ook interessant omdat je Villain daarmee de gelegenheid geeft zelf te bluffen, en vervolgens daar wil value uit haalt.

    Soms is er niet één ideale manier om een hand te spelen en zijn meerdere lijnen mogelijk, en ik denk dat dit zo een hand is post-flop.

    En wat bedoel je met off table? Bedoel je daarmee live toernooien? Lijkt me leuk je weer eens live te zien tijdens een HC event. HC Rotterdam heeft in april een betaalbare €220,- Cup op de agenda, en ook HC Breda zal in juni weer met een zeer betaalbaar toernooi komen, beide met een kwalitatief uitstekende structuur.
  • Pielpuch
    0
    Ja dat zou je denken haha. Maar zoals jij weet ben ik heel hard leers. Maar dit helpt wel goed. Maak soms onnodig domme fouten, echt heel erg zonde. Maar confronteer mijn eigen er mee nu. En

    Ja weet ook niet zeker of ik meer value had kunnen halen. Met zoveel mensen ga je niet bluffen op deze flop. Dat zien hun ook wel in denk ik.
    Jammer genoeg blufte hij niet op de river.
    Vind de lijn die ik heb gekozen safe maar wel goed. Daarom ben ik ook benieuwd wat de rest vind.
    Vind de lage river bet wel een mooi alternatief. ipv checken.

    Nou ik heb een Hub nu dus ben mijn handen aan het nakijken of ik in elk geval de juiste keuzes maak. Heb wel erg veel pech met echt veel equity. Maar weet dat het in de long run wel de juiste keuzes zijn.

    Nou toevallig heb ik vanmiddag zitten kijken voor Rotterdam, denk dat ik daar wel aanwezig ben!
    Even kijken met mijn werk want ben de week ervoor 3 dagen op een beurs. Dat zou inhouden dat ik 5 tot 6 dagen vrij moet nemen mocht ik dag 2 halen. Maar vind Rotterdam wel erg leuk om bij te zijn. Welke dag ga jij?
    En de smallball in breda heb ik erg zin in.
  • Don Roberto
    31
    Je bent inderdaad hardleers maar gelukkig weet je het van jezelf ;)

    Het forum komt steeds meer op gang. Er zijn nu een aantal spelers die best vaak reageren, en beetje bij beetje worden dat er steeds meer dus ik denk dat men in de toekomst ook veel meer reacties kan verwachten bij het posten van handen. Goed dat je mee doet in ieder geval, want uiteindelijk zorgt dat ervoor dat mensen die eerst alleen lezen op het forum misschien ook de stap maken naar lid worden en zelf dingen posten!

    Tijdens de Rotterdam Series ga ik er zeker bij zijn. Ik ben nog even aan het puzzelen qua vrije dagen omdat ik ieder jaar altijd maar net uit kom, en wel verspreid over het hele jaar diverse series af wil gaan.

    Hoogstwaarschijnlijk pak ik de Deepstack mee in het weekend, maar die 220 Cup is ook gewoon een heel gaaf toernooi. Ik heb HC gemaild met de vraag hoe laat dag 1 is afgelopen. Want ik zie bijvoorbeeld dat 1A pas om 15.00u begint, en 1B al om 13.00u.
    Er is dus een goede kans dat ik dat toernooi ook meepak, alleen wacht ik de reactie van HC nog even af zodat ik weet wat handiger is qua vrije dagen opnemen.

    Het schema van Breda komt eraan, maar is op dit moment nog niet helemaal definitief. In ieder geval zijn ze voornemens van de SmallBall (naja, ze noemen het nu dan de "Breda Cup") een 3-daags toernooi te maken. Informatie over de exacte buy-in en structuur heb ik nog niet gekregen, maar ik gok er zomaar op dat qua structuur dit toernooi nóg iets beter is dan vorig jaar, anders duurt het toernooi natuurlijk geen 3 dagen :)
    Afgelopen december was er tijdens de Dutch Open Breda ook zo een Cup, en die had toen een buy-in van €150,- en duurde ook 3 dagen. Levels op dag 1 waren 25 minuten en op dag 2 & 3 zelfs 40 minuten.

    Rotterdam en Breda lopen echt voorop met betaalbare toernooien. Dat is echt een goede zaak want er is gewoon een hele grote groep pokerspelers die net begint met pokeren, of misschien niet het budget of de baan heeft om enorm dure toernooien te spelen. De drempel om naar een HC serie te gaan was veel te hoog, óók omdat die paar goedkope toernooien die je had een flut structuur hadden.
    Die drempel hebben Rotterdam en vooral Breda nu echt weggenomen met betaalbare toernooien die gewoon een kwalitatief uitstekende structuur hebben. En het werkt! Alle Smallballs en Cup toernooien waren top qua animo en trekken veel nieuwe spelers aan.
    Je merkt ook echt dat poker leeft in die HC vestigingen, en dat de dealers en brushes zelf trots zijn op wat ze neerzetten, en terecht want het is gewoon goed!
  • Simon
    7
    Thanks voor het posten van een hand :)

    Je betsizing op flop vind ik goed, zeker in een mw pot. Op het moment dat je headsup op de turn komt had ik met deze runout gewoon op turn en river gevaluebet. Dus flop 33% bet, turn 70/80% pot, bet river 70/80% pot. Je hebt hier ws wel wat value gemist.

    Je kan ervoor kiezen om met sommige Ax op de flop te checken maar ik denk dat AJ gewoon nog te goed is. Check bijvoorbeeld af en toe A10s of lagere AXs die je vanuit die positie raist preflop.
  • Don Roberto
    31
    welke handen die minder zijn dan AJ gaat Villain 3 bets mee afcallen? Ik kan er weinig bedenken. Met A-x (lagere kicker) ga ik iig geen 3bets afcallen tegen iemand die UTG opent en gewoon stevig doorbet.

    Daarnaast ga je (als je blijft doorbetten) helemaal broke tegen handen die beter zijn dan jouw hand.

    Een hand als 77 gaat op een 70% turnbet gewoon folden. Waarom zou een medium pocket bets blijven afcallen op een A-hoog board tegen een UTG opener? Door de turn te checken brengt Michiel villain juist in verleiding de lead over te nemen met dat soort handen. Villain deed dat in dit geval niet. Een kleine riverbet had Villain misschien wel gecallt, maar zeker niet een bet van 70% op de turn.

    Stel jij bet 30% flop, 70% turn en 70% river. Geef mij maar een lijstje handen die die 3 bets af gaan callen, ik ben heel benieuwd. Mag toch aannemen dat jij in Villains positie met een medium pocket dan niet 3x gaat betalen en oprecht denkt dat je nog goed zit? En zoals gezegd breng je jezelf echt heel zwaar in de problemen tegen sterkere handen.
    Een bet-check-bet line is over het algemeen gewoon een hele fijne lijn om veel value te pakken en toch wat potcontrol in te bouwen. En soms wordt dat dus een bet-check/call-check/call line.

    En erger nog.... villain hit op de river zn potentiele flushdraw. En daar gaan we dan ook 70% tegen betten? Nee.. dan ga ik liever ook daar in de check/call modus, zodat villain indien hij geen flush heeft nog kan proberen die zelf te presenten. En als ik al bet... dan heel klein om nog iets van value te pulken uit medium pockets.

    Ben benieuwd naar je lijstje (mindere) handen die hier 3 straten aan barrels af gaan callen. Want dit zijn er echt heel, heel weinig tot geen één (een enkele uitzonderlijke keer een zwakkere A).
    Het leuke is ook dat Michiel hier (indien hij de turn checkt) ook vaak genoeg KK t/m TT in zijn range heeft, en Villain hiermee in de verleiding brengt hem van dat soort handen af te zetten (waar je dus value uit gaat halen).

    Soms levert checken/gas terug nemen niet alleen potcontrol op, maar simpelweg ook meer value omdat er bijna geen handen meer zijn waar je daadwerkelijk value uit kan halen, en je hiermee Villain juist de kans geeft de lead over te nemen met slechtere handen.
  • Simon
    7
    Lage Ax combinaties callen swso twee miss 3 keer. A10s betaalt hier af en A8s ws ook. Villain heeft waarschijnlijk geen AK of AQ of een 5X in range dus waarom zou je niet voor drie straten gaan? En zelfs al is het werkelijk alleen A10s A10o en A8s dat zijn nog steeds redelijk wat combo's die je gewoon afbetalen, de rest fold, maar dat betekent niet dat je moet checken.

    Daarnaast heb je ook nog de kans dat mensen afcallen met 1010 JJ miss zelfs. Ik geef toe dat de derde bet thin value is, maar ik denk dat je er hier voor kunt gaan als je tegen Lojack of hijack zit. Werkelijk de enige betere Aas die mp+1 af en toe kan hebben is AQo, want AQs en AK hadden ge3-bet.

    Al met al ga ik hier voor bet bet bet of bet bet check(Call). Je kan checken op de river als een eventuele flush (onwaarschijnlijk) binnenkomt

    EDIT* As played had ik idd gebet op de river ook al komt de flush binnen. Een flushdraw had ws gebet na jouw check op de turn
  • Don Roberto
    31
    tegen handen die beter zijn dan AJ ga je dus wel compleet broke, en is dat het nou waard om voor wel hele dunne value te gaan?

    En met alle respect, een hand als JJ (of slechter) gooi ik na een 70% turnbet hier gewoon af. Michiel heeft hier in zijn UTG range vaak een A of KK en QQ....

    Wat ik nou net probeer uit te leggen is dat als je checkt (wat sowieso dus al veiliger is omdat je niet broke gaat tegen betere handen) villain soms gewoon de lead over gaat nemen met mindere handen.

    Ik merk soms wel vaker dat de lijnen die je kiest over-ambitieus zijn.

    Zelfs in toernooien met veel calling stations begrijpen villains met een medium pocket echt wel dat ze niet meer goed zitten als een UTG speler opent en vervolgens op een A-hoog board flop én turn betten, waarbij ze de flop óók nog tegen 3 man hebben gebet. Laat staan spelers die wél de discipline hebben te folden.
    En dan is tot slot de kans dat je tegen een A zit ook nog wat kleiner omdat je die zelf al blockt.... maar dat is een heel klein detail.
    Het gaat erom dat je hier gewoon veel te weinig value haalt uit mindere handen..... villain nooit de kans geeft met mindere handen te bluffen... en jezelf ook keihard in de nesten werkt indien je tegen een betere hand zit.
  • Simon
    7
    bet bet check call is ook goed heb ik ook gezegd

    er is een verschil tussen overambitieus en geen nit zijn
  • Don Roberto
    31
    Je negeert een aantal dingen uit mijn post. Kun je bijvoorbeeld inzien dat een hand als JJ, TT, 88 of 77 op een 70% turnbet wel moeten folden omdat Hero hier veel te sterk overkomt?

    En wat ga je doen als Villain jouw turnbet raist? Ga je hier altijd afstacken met AJ bijvoorbeeld?

    Ik ben zeker geen nit (ik denk dat spelers die regelmatig met me aan tafel hebben gezeten dat kunnen beamen), maar een 70% turnbet gaat hier soms (niet eens altijd) alleen door een slechtere A gecallt worden. En precies dat staat niet in verhouding met de value die je kan genereren door Villain de lead te geven. Sterker nog, tegen een zwakkere A ga je vaak toch geen 3 straten value halen, dus kan je ook de turn checken en op de river nog valuebetten.
    En dan moet je dus ook nog de keren meerekenen dat Villain een betere hand heeft... dat is niet super vaak... maar de keren dat het wel zo is ga ik hier iig niet broke.

    Kortom, door op de turn ook nog eens vrij groot door te vuren gaan we uit pockets en minder gaan value meer halen, en tegen A-x combo's kunnen we altijd op de river nog value halen.

    Je geeft overigens ook zelf aan dat als je hier de turn checkt, een flushdraw zelf gaat betten. Dat is nu net wat we precies willen, namelijk dat een hand met ongeveer 18% equity hier nog gaat investeren in de hand... en misschien zelfs nog zo gek is om bij een gemiste river door te zetten.
    En ook een hand als JJ, TT of 77 had hier de lead over kunnen nemen (gebeurde in dit geval niet, maar die kans moet je wel geven) en daar halen we vervolgens ook value uit.

    Kort samengevat:
    1. je haalt vaker value uit handen die geen A bevatten (en dat is heel vaak) want handen die geen A bevatten folden praktisch altijd op een turnbet.
    2. je hanteert potcontrol waardoor je niet broke gaat vs een betere hand.
    3. tegen handen die een A bevatten kun je op de river ook nog value halen.
  • Simon
    7
    Het feit dat we langs elkaar heen praten is omdat ik van mening ben dat mensen wel hun minder goede Ax afbetalen een groot gedeelte van de tijd. Daarnaast ben ik ook van mening dat 1010 en JJ folden tegen een 1/3 pot bet en barrel iets te tight is, dus waar jij zou folden, zou ik nog een inzetronde callen tegen sommige tegenstanders.

    We verschillen gewoon van mening, that's all. Om één straat eerder een check te geven is prima, heb nooit gezegd dat het fout is. En daarnaast is een 70% pot bet niet een grote bet na een 1/3 flop bet. Hero zit daarnaast maar 50bb diep en kan hier gewoon veel value halen, met deze runout.

    Als ik word geraist op de 3s turn stack ik idd af ja want een 3 schoppen zou de hand van de tegenstander niet hebben verbeterd. Over het algemeen zou villain geen raise moeten hebben op de 3s.

    Verder gaf ik aan dat ALS je turn checkt een flushdraw ws bet, maar hoeft niet. Ik zou zelf betten om de fd te laten betalen, maar dit ging om het as played van hero in deze situatie.
  • Don Roberto
    31
    ik heb het er niet over dat medium pockets (zoals een JJ) folden op een 1/3 flopbet. Maar áls Villain daarna de turn wéér doorzet moeten dat soort pockets gewoon weg.
    Het feit dat Villain UTG opent, tegen 3 man bet op de flop én dan ook nog op de turn doorvuurt duidt eigenlijk altijd op een hand die sterker is dan JJ, waardoor JJ en slechter moeten folden op de turn.

    Het verschil in onze benadering van de hand is dat ik door de turn te checken soms (niet altijd) nog wat value ga pakken uit medium pockets. Een ander verschil is dat ik waarschijnlijk niet broke ga tegen sterkere handen, en jij wel. En tegen A-x handen halen wij beide 2 straten value. Als ik al die dingen tegen elkaar zet ga ik met mijn check op de turn over het algemeen iets vaker value halen dan jouw aanpak... en minder inleveren als ik beat ben.

    Tot slot is de kans dat Villain een A heeft gewoon best klein. Wanneer wij een A hebben, en er een A op de flop valt is de kans dat Villain óók een A heeft gewoon echt best wel klein (tegen de 15%). Dit aspect mag zeker niet genegeerd worden.
  • Pielpuch
    0
    Hallo Simon, bedankt voor je reactie en ook die van Robert.
    Ik merk inderdaad wel dat meningen nogal verschillen hierin.
    En had denk ik op de river moeten betten want vaak heeft hij geen flush. Door te checken op de turn houdt je denk ik een hoop handen erin die wel showdown value hebben maar niet perse de beste hand zijn. Ik had ook zeker zijn bet gecalled als hij die gedaan had.

    Ik snap Robert volkomen en jou ook. Denk wel dat ik inderdaad value gemist heb. Maar denk niet dat hij mee gegaan was met zijn meduim paren. Ax waarschijnljjk wel, al heb ik toch wel enige power laten zien in een mw pot om te raise.
    Het idee van de turn check is duidelijk denk ik. Alleen had ik moeten betten op de river. Weet nog niet zeker of ik nou laag of hoog had moeten betten.
    Maar ben blij met de discussie!

    Ik poker nog niet zo lang, dus misschien dat ik het mis heb. Maar los van de Ax handen had hij mijn 3 bets gecalled? Daar twijfel ik over.
    Villian zat ook erg diep dus denk zeker dat hij een flushdraw of 5x had kunnen hebben. Die kans is niet zo groot. Maar hij callde wel mijn bet. Dus zijn range lijkt me op dat moment heel erg weidt. Neem aan dat hij zijn goede handen wel geraised had.
  • Simon
    7
    ik zei 1/3 pot bet EN barrel. Je krijgt ook 2 straten waarde uit pocket pairs zoals 1010 en JJ.
  • Don Roberto
    31
    Je kan niet altijd aannemen dat hij zijn goede handen daar raist, tenzij je echt meer info hebt over deze speler. De Daily Marathon is een toernooi waar je heel veel verschillende soorten spelers gaat tegenkomen, die allemaal vrij verschillend spelen. Om die reden kun je minder snel aannames maken hoe een speler in deze situatie zijn/haar monster uitspeelt. De ene persoon zal raisen, de ander zal lekker blijven callen.
  • Pielpuch
    0
    vandaar ook de veilige lijn. Heb niet de nuts, dus potcontrole leek me op zijn plek. Dat houdt niet in dat ik de river anders had kunnen spelen
  • Don Roberto
    31
    Waarom zou JJ of TT in vredesnaam 2 barrels callen? Na een tweede barrel gaat Hero nooit maar dan ook nooit een hand hebben die minder is dan QQ. Gewoon echt letterlijk nooit. Villain is dan gewoon chips aan het wegsmijten door met JJ/TT te blijven callen.

    Of bedoel (net als ik) dat je je tweede barrel pas vuurt op de river?.. en dan dus wel een bet-check-bet line hanteert? Want dan zitten we op precies dezelfde golflengte namelijk. Dat is precies hoe ik de hand zou spelen. Bet flop klein... check turn.... bet river (ongeveer 40% pot om zekerder van een call te zijn).

    Kortom... misschien begrijpen we elkaar even niet.

    Ik zie in ieder geval de meeste value in een bet-check-bet line, en denk dat een bet-bet-check line gewoon te weinig op gaat leveren hier.
  • Simon
    7
    ik weet niet zeker of hij 3 bets had gecalled, maar sterker dan Aqo heeft villain iig niet naar mijn mening. AQs AK KK en AA 3-bet hij preflop. Het is unfortunate als hij A9s of A5s of AQo heeft.De rest van de suited azen betalen soms af en jij hebt maar 50bb dus dit is een mooie kans om waarde te halen.
  • Don Roberto
    31
    Probleem is alleen dat hij gewoon niet heel vaak een A heeft omdat we er zelf eentje hebben en er eentje op het board ligt.
    AK en AQs hoeft hij overigens niet per se te 3betten. Spelers zoals jij en ik zouden daarmee 3betten, maar niet iedereen denkt zoals wij, zeker in een toernooi van een paar dollar mag je dat soort aannames gewoon nooit maken. Sterker nog... ik zie vrij regelmatig in dit soort buy-ins dat als ik in EP open mensen met AQ, AK, QQ en zélfs KK (dat dan iets minder vaak uiteraard) gewoon alleen flatten.

    Ik denk dat je daarin dus iets teveel aannames maakt. Spelers in lagere buy-ins denken gewoon op een ander level (lees: lager level) dan jij en ik.
  • Simon
    7
    zijn dit dezelfde aannames als: "Na een tweede barrel gaat Hero nooit maar dan ook nooit een hand hebben die minder is dan QQ. Gewoon echt letterlijk nooit"

    Hero heeft hier namelijk flushdraws die barrelen (en miss nog andere), dus zou villain in theorie moeten callen met zijn hoogste paren onder de A. Jij neemt ook aan dat Villain Ax hier niet 3 straten called en JJ en 1010 bij de tweede barrel folden, terwijl ik dat betwijfel.

    Poker is swso een spel van aannames en incomplete informatie, dus ik ga er van uit dat de meeste mensen QQ KK AQs AK 3-betten preflop het grootste gedeelte van de tijd, zeker met meerdere callers voor hun preflop. Met die gedachtegang bepaal ik mijn strategie, als ik mis zit weet ik dit voor de volgende keer bij deze villain. Thanks voor het posten van de hand :)
  • Don Roberto
    31
    poker is inderdaad een spel waarin je veel moet baseren op aannames, dat kan ik alleen maar met je eens zijn.

    Ik denk dat we structureel van mening verschillen over het feit dat Villain hier een hand als JJ op de flop gaat callen én een 70% turnbet gaat callen.
    Op welke range handen zet jij Michiel immers na een UTG raise, een flopbet én dan een 70% turnbet (de lijn die jij in Michiels schoenen zou kiezen). Natuurlijk zou Michiel daar een hand als KQs kunnen hebben. Maar Michiel gaat hier niet een totaal gemiste flop (zonder enige draw equity) tegen 3 man invuren om vervolgens de turn weer te vuren. Jouw line komt zo sterk over dat de meeste mensen zonder A-x in hun hand wel moeten folden.

    Ik denk wel dat jouw line soms erg fijn is tegen een zwakkere A en soms (niet altijd!) villains bereid zijn 3 barrels af te callen. Maar zoals gezegd heb je zelf die A en ligt er eentje op het board waardoor de kans gewoon een stuk kleiner is dat Villain zelf ook een A speelt. Voor mijn gevoel lijk je dit feit ook een klein beetje te negeren.

    Overigens zou ik jouw line op een hoge buy-in wel weer interessant vinden... omdat mensen daar gewoon anders denken en in deze hele situatie wellicht minder snel folden. Maar op lagere stakes zit er (uit een stukje ervaring) meer value in om in dit soort situaties even gas terug te nemen op de turn, om villain de kans te geven een fout te maken. En op lagere stakes maken villains nu eenmaal meer fouten en kiezen ze verkeerde momenten voor blufs.

    Ook in een ander topic zag ik een keer een line voorbij komen van je die ik echt briljant vond (oprecht!)... maar dan alleen in een hoge buy-in. Dat was ook een line die tegen mindere spelers zelden zou werken.

    Ik merk dat je analyses super interessant zijn en vooral diepgaand. Alleen tegen spelers die zelf niet zo diepgaand kunnen denken heeft zo een line te vaak geen nut omdat ze niet op hetzelfde level denken. Heel veel van dat soort spelers die toernooien spelen van een paar dollar denken uberhaupt niet in ranges. Dit is denk ik wel iets om bij stil te staan.
  • Roy
    24
    Je laatste alinea is nou ook precies de reden waarom je er bij die 88 hand op Facebook zo volkomen naast zit.
  • Pielpuch
    0
    Hoe zou jij de hand spelen dan Roy?

    Vind Simon zijn benadering ook erg interessant.
    Zou niet zomaar mijn eerste keuze zijn.
    Maar dat is nu wel een optie.

    Weet niet hoe villian zou reageren met deze hand.
    Maar we spelen tegen zijn range en niet 1 hand.
    Vind persoonlijk 70% best veel, zeker om nog twee keer te betten. Maar als hij called heb je wel maximale value.

    Ik vind het lastig met pokeren dat je meerdere manieren heb. Maar op het moment dat het telt wil je wel het maximale eruit halen.
  • Don Roberto
    31
    is een ONKP toernooi waar veel spelers meedoen die iets minder zijn dan werkelijk zo anders dan een online toernooi van een paar euro? Want juist daar kom je de meest random blufs tegen.

    In die spot op FB kan Villain simpelweg niet áltijd een K hebben. Juist minder goede spelers maken soms hele vreemde blufs, en ik kan me niet voorstellen dat op het ONKP alle spelers super “eerlijk” spelen. Overigens... met hoeveel K-x handen gaat Villian die flop callen? AK 3bet pre-flop.... en gaan handen als K2, K4 of K5 de flop callen? Het aantal K-x combinaties is ook redelijk afgenomen.

    Maar misschien zit ik er compleet naast en speelt een online vis totaal anders dan een ONKP vis.

    Online bewaar ik iig best veel filmpjes van handen, ook van de lagere buy-ins... het aantal keren dat een vis gaat blufleaden na een hoge turn of river is echt ontelbaar vaak. Maar zoals gezegd heb ik 0,0 ervaring met ONKP toernooien. Overigens wel met HC toernooien maar ook in de goedkopere toernooien daar kom ik zelden spelers tegen die top pair ineens gaan leaden op de turn.
  • Roy
    24
    In het poker is het extreem lastig om over "altijd" en "nooit" te praten maar ik ben de afgelopen 4 jaar bij 99.9% van al onze voorrondes geweest en daar doen ongeveer dezelfde spelers aan mee en iemand die daar de turn lead na een cbet op de flop gecalled te hebben heeft 88 (BIJNA) altijd beat.
  • Pielpuch
    0
    Zijn turn lead is verdacht. Maar jij denk dat hij eerder wel een k heeft. Dan een semi-bluff, wat prima zou werken blijkbaar. Want veel mensen folden.
    Maar het zou kunnen dat hij inderdaad de beste hand heeft en daarom bet. En niet in bluff denkt?
  • Don Roberto
    31
    ik geloof je graag. Dat zou echter wel betekenen dat ONKP en Pokeren.nl spelers wezenlijk anders spelen dan low stakes online spelers.

    Overigens... de live ervaring die ik heb toen ik begon met live poker (jaren geleden) waren 50 en 100 euro turbo toernooitjes in HC Zandvoort. Daar zag ik het eigenlijk ook zeer zelden. En de mensen die daar aan mee deden waren nou ook niet al te best.
  • Roy
    24
    Live is sowieso veel softer dan online. Zelfs op de microstakes online zitten denk ik gemiddeld genomen betere spelers dan in soortgelijke toernooien live. Wij komen echt heel veel spelers tegen die de basisregels kennen en dat is het eigenlijk.

    Dat is natuurlijk helemaal niet erg, want juist deze groep moet aan onze toernooien meedoen om ervaring op te doen. Dan kun je beter bij Pokeren.nl gaan spelen dan op maandagavond in Holland Casino met 3.000 punten.

    Als de flop check/check gaat dan zie ik iemand hier de turn nog wel leaden met soms minder dan 8-8, maar na een cbet en een call op de flop gaat een onervaren speler hier op een ruiten K bijna nooit leaden met minder dan 88. Door de actie op de flop/turn is het gewoon heel vaak 2 paar.

    Op andere limieten kun je er weer andere theorieën op loslaten maar in dit geval is het vrij zwart-wit.
  • Don Roberto
    31
    klinkt bizar. Ik kan me vrij moeilijk voorstellen dat een veld nóg softer is dan een gemiddeld €5,- tot €10,- toernooi bij Unibet (waar je echt de meest debiele dingen voorbij ziet komen).

    Maar ik kan me ook voorstellen dat een aantal spelers die aan ONKP of Pokeren.nl toernooien meedoen best wel wat talent hebben.... en ik denk dat je niet elke speler over één kam mag scheren... al zullen de meeste spelers misschien alleen een stukje basis kennis hebben zoals jij zegt, en niet veel meer dan dat.

    Interessante constatering in ieder geval, want het zou wel betekenen dat je in dat soort toernooien tegen betere spelers mensen heel makkelijk van een hand af kan zetten.
bold
italic
underline
strike
code
quote
ulist
image
url
mention
reveal
youtube
tweet
Add a Comment