• Stijn Augustinus
    13
    Interessant handje in het één-na-laatste level van dag 1 van de Brabant Cup. Ik ben net verplaatst aan deze tafel en herken niemand. Voor mij heeft eventueel dag 2 halen geen extra waarde, maar ik zie genoeg mensen constant naar de klok kijken en vragen hoe lang de dag nog duurt.

    1.000/2.500/2.500. 47.500 stack. 88 @ UTG1.
    Ik open 5.500, CO (70k stack) callt, heads-up.
    16.000. Flop 972r.
    Ik bet 6.500, CO raist naar 13.500.

    Wat is ons plan hier met 43.500 totaal?
    Ben benieuwd.
  • Don Roberto
    31
    misschien ben ik hierin ouderwets maar waarom niet gewoon openshoven met 88 hier? Tegenwoordig gaan mensen minder snel in de push or fold modus maar in mijn ogen zijn er ook situaties denkbaar tussen 15 en 20BB waarin openshoven een prima +EV move is, zeker met een hand als 88 die daar met 17BB eigenlijk heel geschikt voor is.
    Ik heb recentelijk vaker gehoord dat we soms best iets eerder in push or fold modus mogen gaan in bepaalde situaties om ook dit soort hoofdpijnspots te voorkomen.

    Ik vind eigenlijk wel dat als je hier c-bet je op een raise ook vol voor moet gaan. We hebben gewoon 2nd pair en onze c-bet is hier niet voor informatie lijkt me?
    Het lijkt me dat je hier je 88 op een 9-hoog flop alsnog voor pure value kan c-betten.
    Er zijn in mijn ogen genoeg mindere handen die callen of zelfs raisen (zoals air, een draw óf een 7).

    ICM speelt verder ook nog lang geen rol hier. Je loopt denk ik nog te vaak voor om hier op te geven.
  • Roel vt
    1
    Het lijkt me een lastige spot. Met name omdat het de CO is die callt. Je hebt weinig info over de speler, maar met wat voor hand call je in de CO. Hand als K7/K9/A7 of lager niet. A9s misschien als de speler wat losser is, maar lijkt me ook een fold.En welke handen minraise je op die flop? Trips niet lijkt me, air (als je daar geen pocket paar hebt heeft de flop jou waarschijnlijk ook hard gemist), 10 10?

    Er zit niet heel veel ruimte in je stack meer waardoor callen misschien onjuist is, maar denk dat ik dat zou doen en op de turn verder zou kijken. Met 10bb kan er nog van alles gebeuren
  • PokerZuid
    2
    lastige spot. Pre zou ik hem veel broadways, paartjes 77+ en mss wat sc geven. En mss slowplayed aa kk?
    Flop is goed voor jou, maar zijn raise is moeilijk te interpreteren vind ik. tt of jj vind ik best een logische hand. A9s of 9ts kan, dat hij raist uit protectie als hij jou op 2 overkaarten zet. Mss doet hij dit ook met a7s of 78s maar ik denk dat hij dan eerder callt. De enige draws t8 en 68 (68 lijkt me unlikely) block jij dus daar heeft hij weinig combo's van. En mss tj voor een gutter en 2 overkaarten. Aa kk zou evt. kunnen al denk ik dat hij op zo'n board op de flop alsnog zou callen net als met zijn sets.
    De vraag is volgens mij, welke hand hoop je hier van hem te zien als je allin gaat. Behalve t8 en tj (waartegen je maar 60% voorligt) eigenlijk alleen een pure bluf met air. En zou hij dat doen tegen een utg1 raise plus cbet? Ik zou t een vreemde move vinden, jouw range is best sterk in zijn ogen lijkt me.
    Dus hoewel t een goeie flop is voor jou zie ik weinig logische handen waarmee hij dit doet waarop jij voorligt en neig ik naar een fold.
  • Don Roberto
    31
    En daarom shove ik met 17BB dus liever in een spot als deze om dit soort verschrikkelijk moeilijke situaties gewoon te voorkomen. Met een 17BB stack zit er ook gewoon best veel waarde in nu alleen de blinds en antes oppakken.

    De flop raakt jouw range overigens niet goed en dat kan een reden zijn om met een aantal blufs te raisen vanuit villains positie. Veel turns gaan echter niet heel chill zijn dus as played zou ik flop alsnog shoven.

    Ik vind het dus wel gek dat niemand bedenkt dat je met 17BB in sommige spots ook al prima in push or fold modus kan gaan. Bij 20BB en hoger zou ik dat echt niet doen nee. Maar met een stack tussen de 15BB en 20BB zijn er echt best wel wat situaties denkbaar waarin het gewoon +EV is te openshoven met sommige handen en om niet in een hoofdpijnspot als deze terecht te komen... waar het vervolgens extreem moeilijk wordt om de juiste beslissing te nemen.
  • Luc
    2
    Wat ik niet zie is het aantal personen aan tafel.
    Aangezien dit het laatste lvl is van de Brabant Cup dag 1, neem ik aan dat we hier 5, 6 of 7 handed spelen.

    Bij 5 handed spelen we nog eerder Push / Fold (Lees; Met nog meer blinds ter beschikking is Push / Fold al de beste optie)
  • Roy
    24
    Erg interessante situatie. We hebben het er net ook op kantoor lange tijd over gehad en voor mij kan het meerdere kanten op. Lastig is wel dat we cruciale informatie missen zoals het aantal spelers aan tafel en de stacks van deze spelers. Daarnaast is het natuurlijk ook nog wel belangrijk wat voor spelers het zijn.

    Als we de schema's erbij pakken dan is 88 hier een schuif. In de titel staat 17bb, maar het is 19bb, wat geen wereld van verschil maakt in dit soort toernooien. Vooral met een ante kun je hier prima schuiven want als ze folden pak je 6.000 op en daar is niks mis mee, want je wint zonder in de problemen te komen.

    Het nadeel van schuiven is wel dat er nog veel mensen achter je zitten (?? Dit weten we dus niet want er staat nergens hoeveel spelers er aan tafel zitten) Als we gecalled worden dan hebben we waarschijnlijk max een flip en vaak staan we zwaar achter, want mensen zijn a tight in dit soort toernooien en als ze dag 2 kunnen halen is het alleen nog maar erger. Ik heb dit soort concepten de afgelopen tijd veel gespeeld en mensen overfolden enorm, dus als ze je callen dan is het vaak slecht nieuws, al kun je de hand dan natuurlijk nog steeds winnen. 1 op de 5 keer win je met 88 gewoon van AA, dus je bent niet dood, maar lekker is het niet.

    Op de CO / BTN en SB zou ik 88 dus wel schuiven maar UTG+1 komen er meer mensen na jouw, dus dan zou je nog voor een andere optie kunnen kiezen.

    Ik snap Stijn wel, want in dit soort toernooien is je edge ook vaak om erin te blijven. Als mensen zoveel meer fouten maken dan dat jij doet dan moet je er zo lang mogelijk in blijven. Met een grote stack kun je ze natuurlijk nog harder aanpakken, maar je moet wel kijken naar het risico dat je moet nemen om aan die stack te komen. Er zijn vast betere opties dan 88 UTG +1 schuiven.

    Er spelen live zoveel meer factoren mee, maar over veel van die factoren hebben we nu geen informatie dus daarom kan ik er ook niet zeggen of dit mijn beslissing zou beïnvloeden.

    Iemand die met een kleine stack raist komt vaak sterker over dan iemand die all-in schuift. Ik heb zak situaties gezien van mensen die KQ folden op een raise maar callen op een jam in dezelfde positie tegen dezelfde speler / stack. Het kan dus echt alle kanten op in deze toernooien, want de diversiteit is gigantisch groot.

    Als je 88 dan opent dan kun je eigenlijk niet gaan betten op 972r want wat bereik je hier mee? Het is gewoon een categorie 2 hand. Er zijn hier zat spelers die 1010/JJ/A9s flatten en het is verschrikkelijk om geraist te worden zoals nu ook gebeurde. Een minraise in dit soort toernooien is vaak ook zo nutty, al hebben we natuurlijk verder geen info over onze tegenstander.

    Op deze flop is het dus beter om te check-callen en dan te kijken wat hij op de turn doet. Er zijn veel spelers die meteen betten na een check van de tegenstander om de pot op te pakken en dan op de turn opgeven.

    In heel veel situaties is het hier waarschijnlijk dus het beste om gewoon pre te schuiven, maar in dit soort toernooien is het soms beter om te raisen, zodat je in ieder geval in het toernooi blijft. Als je een 3-bet om je oren krijgt kun je rustig folden en blijf je erin en als iemand called dan ga je naar de flop, waarbij de kans groot is dat je ook moet opgeven. Als je schuift en die persoon die zou 3-betten je called dan sta je er slecht voor maar heb je vaak nog wel 20% kans om te winnen.
  • Stijn Augustinus
    13
    @Don Roberto Open shoven is hier mogelijk. Denk wel dat er meer value is in raisen en afstacken vs een 3-bet. Je noemt "dit soort hoofdpijnspots", maar als de BB A6/A7/T7/T8/98/76 etc. defend en is de flop 762 of whatever, dan is het weer een top spot waar gewoon super veel value uit te halen is. Sowieso zal de BB veel defenden, wat super profitable is met een sterke hand als 88. Een andere reden om niet te open shoven is omdat mensen simpelweg te tight callen. Dat kan je zien als in goeds, omdat je vaak de blinds+ante oppakt, maar ik krijg weinig calls van minder en dus minder kans om te dubbelen. Verder ook veel vertrouwen in mijn post-flop play. Dit is misschien een minder leuke spot, maar dit gebeurt echt niet elke keer als je 88 raised ipv shoved.

    @Luc Dit was startdag 1F, die met 180 runners, in dit geval was mijn tafel 10 handed.

    @Roel vt Callen lijkt mij hier geen optie. Welke turns zijn er 'goed'? Welke turns gaan we folden? Op beide vragen is het antwoord gewoon geen/weinig. 10bb is overigens imo ook niet een graag gespeelde stack, tuurlijk zit je er nog in maar verder is er weinig speelruimte.

    @Roy Ik schrijf niet de gehele tafel hun stacks op. Villain heeft een 70k stack. In de titel staat idd 17bb, maar dit hoort 19bb te zijn. Ik had gekeken naar wat ik overhield en niet waarmee ik de hand begon, oeps. 19bb dus. "Als we de schema's erbij pakken dan is 88 hier een schuif.", niet echt mee eens. 19bb maar ook 17bb is echt geen all-in of fold stack, je moet ook zeker raise/folds hebben en raise/calls. Hier de RFI chart van 20bb en minder. 82jek5rrel0lw69d.png
    Zelf wel echt van mening dat 972r een prima board is voor 88 en dat je met betten zeker calls krijgt van minder omdat mijn UTG1 raising range weinig hoort te connecten met dit board, en mensen hun AQ/AJ/AT/KQ/KJ/KT/QJ/QT/JT een x% kan laten folden, handen die nogsteeds super veel equity hebben vs 88.
  • Don Roberto
    31
    Een behoorlijk tijd geleden besprak ik een andere spot met Mark Roovers en die maakte mij erop attent dat je edge in een toernooi natuurlijk drastisch kleiner wordt naarmate je zelf ook een shorty wordt. Je kan nog zo een edge hebben op de rest van het veld, maar wanneer je zelf onder de 15BB geraakt blijft er weinig van die edge over omdat je bijvoorbeeld al helemaal niet meer in post-flop situaties terecht gaat komen.

    Ik denk dat je daarom wel op zoek moet gaan naar een balans tussen het willen overleven in softe velden maar ook bepaalde spots aangrijpen om wel gewoon voor die chips te gaan.

    Hoe een open/jam overkomt t.o.v. een normale raise verschilt ook weer per tafel en spelers. De ene speler die een normale open als sterker dan een jam, terwijl een ander het juist als zwakker ziet en juist daardoor gaat 3betten. En laten we eerlijk zijn... in dit soort toernooien zijn er ook nog een hoop spelers die daar uberhaupt helemaal niet over nadenken.

    In dit soort toernooien zijn mensen met een big stack zelfs idioot genoeg om hier een 17BB af te callen met een hand als 77, 66 of een A8s of A7s.

    In ieder geval zit er wel veel waarde in de blinds + antes oppaken en naar pakweg 20BB te gaan. Dan kom je met je edge toch langzaamaan weer in een positie te zitten waarin je je edge ook wat meer uit kan buiten.
  • Don Roberto
    31
    19BB vind ik alweer iets anders dan 17BB en dan neig ik toch ook net even eerder naar een normale raisen dan een openjam.

    Desalniettemin een interessante hand en goed dat je deze post.

    Als ik met 19BB geopend zou hebben zou ik wel voor mezelf als plan hebben om ofwel te c-betten voor pure value (en dan ook niet meer weg te gaan)... ofwel de flop te checken en daarna de actie te evalueren en nog 1 bet van Villain te callen bijvoorbeeld.
    Ik denk alleen niet dat we hier mogen bet/folden op deze flop met 88 omdat 88 daar te sterk voor is.
  • Roy
    24
    In dit soort velden kun je ook een prima edge hebben een preflop spel. Vooral als je dichter bij het geld komt en spelers nog meer folden dan ze zouden moeten doen.

    Juist onervaren spelers met een gemiddelde stack willen hun punten niet riskeren. Hier kun je dus goed druk op zetten. Ideaal is het niet, maar het is beter dan busten terwijl er waarschijnlijk betere spots komen.
  • Roy
    24
    19 of 17bb maakt in dit soort velden tegen dit soort spelers echt geen verschil. Het gaat veel meer om het signaal wat je geeft. Op de procent punt is het misschien anders, maar dat is hier echt te verwaarlozen.
  • Stijn Augustinus
    13
    Resultaat:

    Ik c-bet hier puur voor value, en een raise van de CO maakt echt heel weinig sense. Er zijn weinig 9x die hij pre hoort te callen, laat staan raisen. Sets raisen op dit board was ook erg onlogisch. Er leek mij een grote kans dat de CO raisde omdat dit board niet goed is voor mijn UTG1 range. Callen leek mij dan ook onlogisch, omdat er geen turns zijn waarmee ik met het aantal chips achter nog ga folden. Áls er nog een kans is dat hij TT raised en fold dan moest ik wel snel een beslissing nemen. Dus ik dacht niet zo lang na voor all in te schuiven, voor value, en als ik gecallt wordt door TT of een hele rare 9x die niet fold, dan is dat zo. CO tankt voor 2-3 minuten, is boos op zichzelf dat hij heeft geraised (logisch), en fold dan TT om vervolgens te smeken om mijn kaarten te mogen zien. :razz:
  • Don Roberto
    31
    einde dag 1 is nog wel redelijk ver van het geld meestal in dit soort toernooien.

    Ben het ook zeker met je eens dat je pre-flop óók een edge kan hebben. Alleen hoe lager je stack wordt, hoe meer je edge verdampt.

    Echt vlak voor het geld zullen veel spelers inderdaad op slot/nitmodus gaan waardoor je zelf inderdaad meer druk kan zetten.
  • Don Roberto
    31
    Hij raist hier met TT om vervolgens te folden? Holy sh*t :lol:
  • Roy
    24
    Je onderschat het feit hoeveel spelers overfolden puur om dag 2 te halen. Mensen zeggen het zelfs letterlijk aan tafel. Het wordt echt als een prestatie gezien.
  • Stijn Augustinus
    13
    Ja zeker mee eens. Er was iemand die met 20k/6bb dag 2 haalde en allemaal high fives kreeg van zijn vrienden aan de rail. Hij was zó blij hahaha. Was schattig om te zien.
  • Roy
    24
    En hoe kijk je nou zelf terug op deze hand? Je hebt vast een reden waarom je deze hand wilde bespreken.

    Het komt nu heel erg over dat je gewoon tevreden bent hoe je hem hebt gespeeld. Daar is natuurlijk niks mis mee, maar dat is wel belangrijk om te weten.

    Kan ook zijn dat je nog steeds twijfels hebt en het de volgende keer anders zou doen.

    Had je de hand ook gepost als 1010 gecalled had en je had verloren bijvoorbeeld.
  • Stijn Augustinus
    13
    @Roy Ik wilde deze hand bespreken omdat ik me afvraag of er mensen zijn die folden vs een raise met 88 op 972r met 17bb behind. Ik zie het zelf als een valuebet en ook een value jam, terwijl ik hier gewoon zwaar achter sta.
    Áls je dan TT laat folden op 972r met deze stacksizes dan ben ik daar tevreden over ja, omdat ik er eigenlijk gewoon uit hoor te liggen.
  • Roy
    24
    Maar blij zijn met zijn fold is iets anders dan tevreden zijn over de move. Want dan kijk je echt puur naar het resultaat.
  • Don Roberto
    31
    daar moet ik je dan gelijk in geven, het verbaasd me enorm aangezien het halen van dag 2 verder geen bal uit maakt (nouja, je hebt 2x reiskosten zelfs).
    In bijvoorbeeld het Main Event houden mensen zich helemaal niet zo bezig met het halen van dag 2.

    Brabant is zelfs best ver weg voor mij. Ik zou juist aan het einde van zo een dag een all-in iets lichter afcallen dan normaal omdat ik anders bijvoorbeeld opnieuw 2 uur lang heen én terug moet in de auto om terug te komen voor bijvoorbeeld een 15BB stack. Dan zou ik zelfs eerder een risico nemen om te dubbelen óf te busten dan alleen het feit dat je kan zeggen dat je in dag 2 zit.

    Als mensen daar zelfs overpairs gaan folden op die flop wordt het zelfs weer moeilijk een goede analyse te maken van de hand omdat mensen daar blijkbaar idiote acties gaan maken.
  • Roy
    24
    Ja is echt amazing hoe mensen praten over het halen van een dag 2. Zelfs toen ik net begon met pokeren was ik daar eigenlijk niet zo mee bezig. En tegenwoordig vind ik het eerder vervelend om terug te moeten komen met 10bb, vooral als je een stuk moet rijden.
  • Roel vt
    1
    He pocket 10. Had ik goed ingeschat Wat een Pipo om dan nog te folden. Denk dat je met name zo n hand callt op de CO om het erin te krijgen als er geen hoge kaarten vallen
  • Don Roberto
    31
    Pocket TT moet daar natuurlijk pre-flop altijd gewoon 3betten voor pure value, en afstacken als de original raiser het erin gooit.
  • Roel vt
    1
    Dat denk ik ook. Maar snap ook wel dat iemand daar met zo’n hand callt.
bold
italic
underline
strike
code
quote
ulist
image
url
mention
reveal
youtube
tweet
Add a Comment