• Roy
    24
    Tijdens het begin van de WSOP 2019 was er een mooie ICM-spot in de Millionaire Maker tussen Cory Albertson en Kazuke Ikeuchi (AK vs K10). Er werd veel over de hand gepraat en al snel ging het over ICM Suicide en andere duren termen.

    https://www.pokeren.nl/nieuws/world-series-of-poker/kazuke-ikeuchi-komt-heel-goed-weg-na-bijzondere-play/

    Vorig jaar was er een nog ziekere situatie tijdens de finaletafel bubble in het Main Event.

    Gevalletje AA vs KK vs KK

    Ik heb er nog even een artikel over geschreven op de website met een poll erbij.

    https://www.pokeren.nl/nieuws/world-series-of-poker/brute-cooler-zorgt-voor-finaletafel-bubble/

    Wat vonden jullie van deze situatie?
  • madcowdizeez
    3
    Slecht gespeeld, Albertson had pre-flop moeten shoven. Ikeuchi zou direct folden na een shove. Gezien de situatie en de payjumps snap ik de angst wel maar dit is gewoon shove. Bij een re-raise ga ik echt niet meer callen met AKs.
  • Roy
    24
    Vind je het ook goed gespeeld van Ikeuchi? Want eigenlijk gaat er vrij veel fout in deze hand.

    En wat denk je van de AA vs KK vs KK?
  • madcowdizeez
    3
    Ik had zelf de fold gevonden. Los van hoe t afloopt en de mogelijke holdings denk ik dat je vanuit een strategische overweging kunt verklaren waarom een fold redelijk is. Labat heeft hier 2nd biggest stack(51M). Iemand met 24M jammed en vervolgens Manion met 43M. Als Manion hier wint is Labat nog steeds 3rd biggest stack. Stel dat Zhu hier zou verdubbelen is Manion in 1 keer short met 19M. Het is dus in zijn voordeel om ze het met z'n tweetjes te laten uitvechten. Called Labat hier toch is hij shortstack en zit hij in de gevarenzone. Ook al weet je dat je holding bovengemiddeld goed is hoef je nog niet altijd te vuren. In zo een geval mag je gerust wat meer rekening houden met de payjumps en de risico's van prematuur all in gaan. Als je wint is het natuurlijk mooi meegenomen en maak je meer kans om de eerste plaats te halen.

    Je moet natuurlijk altijd gaan voor de win met goede kaarten maar als je nagenoeg zeker bent van een payjump en je zit qua stack in de top 3 zou ik wel folden tenzij ik AA heb. Je top 3 spot is zo kostbaar en al die andere kleine stacks zullen er vanzelf uit vliegen. Je mag dan eigenlijk niet zo makkelijk je machtspositie weggeven.
  • Roy
    24


    Toen ik de situatie vorig jaar zag vielen me wel een aantal dingen op.

    De shove van Zhu is zo groot dat je bijna zou denken dat hij geen AA of KK heeft, want dan kun je toch gewowon drie-betten. Die andere speler weet dat ook, dus die hoeft niet persé AA te hebben. Als je dan zelf daarachter zit met KK dan is het wel lastig folden.

    Ik weet dat ICM super zwaar weegt. De eerste situatie is natuurlijk anders want het is K10 vs AK en er ligt al een flop en dit zijn 3 premium handen pre-flop, maar toch is het lastig.
  • madcowdizeez
    3
    Klopt, zijn shove is over the top. Het is lastig inderdaad maar dit is voor mij wel zo een spot dat ik zeg laat maar zitten. Je chips zijn te veel waard. Andere kant kan je geen toernooien winnen door vaak te folden in dit soort spots
    Payouts 2k18 wsop
  • Don Roberto
    31
    Die AKs vs KT heb ik gezien. En nou ben ik zelf nog lang niet op het niveau waar ik zou willen zijn, maar als ik dan dit soort dingen zie in grotere toernooien (en je ziet het meer dan genoeg) denk ik soms echt.... “is dit het nou?”. En dat bedoel ik in positieve zin. Ook in grotere dure toernooien is eigenlijk nog voldoende value te halen en hoef je als je een beetje solide speelt niet outplayed te worden, omdat je regelmatig nog steeds zulke massive fouten tegenkomt... blunders zelfs eigenlijk.

    Werkelijk alles wat je fout kan doen gaat fout in deze hand, van beide spelers. De pre-flop 3bet met KT OOP is al slecht. Dan de call van AKs... wat in mijn ogen gewoon een 4bet had moeten zijn.
    De check/shove op die flop met die hand ben ik geen fan van maar geeft nog dusdanig veel druk dat ik daar nog een kleine beetje in kan komen... maar daarna de call van AKs.... is een ICM blunder.

    Volgens mij was het Mark Roovers die een keer tegen me zei: “als je in grote toernooien gewoon geen rare fouten maakt en redelijk solide speelt kan je er gewoon heel ver mee komen”.

    Wanneer je bijvoorbeeld een $100,- dollar toernooi op PokerStars aanklikt is het niveau serieus oprecht hoger dan wanneer je in Holland Casino een Main Event van €770,- tot €1.600,- gaat spelen. Zelfs op mijn geliefde Unibet... wat ik zo vaak promoot vanwege de softe velden is de €100,- Supernova qua veld nog ietsjes zwaarder dan een duur HC toernooi.

    Live krijg ik echt de indruk dat er een hele grote groep mensen is die puur grote toernooien spelen omdat ze het geld ervoor hebben.

    Poker is voor mij nu nog steeds een hobby maar als ik dit soort debiele plays zie krijg ik echt een lach op mijn gezicht en stimuleert het me om live soms een groot toernooi te spelen. Je komt er hele goede spelers tegen, maar er worden ook nog steeds enorme fouten gemaakt waardoor er gewoon value zit in die toernooien.

    Poker is niet dood en zal ook nooit dood gaan!
  • Stijn Augustinus
    13
    Die 3-bet met KT is juist een prima play, en de check-jam al helemaal. Ook de flat met AKs is standaard, je wil hier juist niet jammen want het is een ramp als je gecallt wordt. Dat risico kan je simpelweg niet nemen. De bet op de flop van AKs is daar in tegen echt super dramatisch, laat staan het afcallen.
  • Don Roberto
    31
    Ik denk dat er meer geschikte handen zijn om daar te gaan 3betten. Naast echte value handen zou ik daar bijvoorbeeld eerder suited connectors of een A-x 3betten, of misschien zelfs junk (kortom; een gepolariseerde 3betting range dus). Maar KT is nou net zo een hand waarmee je graag een flop wil zien.

    Met AK block je natuurlijk wel gewoon AA en KK dus wanneer je daar 4bet of shoved dan komt deze er gewoon bijzonder vaak doorheen en je wordt bijna nooit gedomineerd.

    Die check/jam vind ik inderdaad nogal leuk. Super risky, maar wel super sterk. De lead van AK en het afcallen van AK.... horrible gewoon.
  • Stijn Augustinus
    13
    KT is echt een poep hand en wil je echt niet graag een flop mee zien, het heeft blockers en wat connectivity. Zeker beter dan junk. Idd komt AK jam er bijzonder vaak doorheen, maar de keren dat je gecallt wordt, lig je voor 85% zeker uit het toernooi als 6e terwijl je 2e in chips staat, een regelrechte ramp. De 3-bet flatten is sowieso de beste play.
  • Don Roberto
    31
    Als je daar de 3bet flat speel je echt letterlijk alleen om te hitten en ga je ook geen rare post-flop (semi)blufs uithalen als je mist lijkt me. Juist vanwege ICM is het ook niet allemaal super lekker dan.

    Ben het er overigens niet mee eens dat KT daar een poephand is. Het is een hand die fijn flopt en waar je hand vaak goed is wanneer je daadwerkelijk goed flopt.
    Het is nou net zo een hand die te zwak is om te 3betten daar, maar net te sterk om te 3bet/folden.

    En ik zou daar overigens geen junk gaan 3betten, maar ik vind er dan nog wat van te zeggen omdat je dan gewoon veel fold equity wil hebben en je een hele easy fold hebt op een 4bet.

    Wat betreft die AKs. Als je daar het erin gooit wil je alleen van AA geen call zien. Nou oke, ook niet van KK maar zelfs dat is nog geen regelrechte ramp want zelfs dan wint AKs gewoon 1 op de 3x. Tel daar de belachelijke hoeveelheid fold equity bij op. Je laat JJ en lager allemaal folden.... misschien zelfs QQ.
    AA is dan gewoon het enige wat je écht écht niet wil zien, en die block je al.
  • Don Roberto
    31
    Heb de AA vs KK vs KK ook gezien. Wat ik allereerst verschrikkelijk slecht vindt is de eerste call van Labat met KK. Doet gewoon pijn aan mijn ogen. KK moet je altijd 3betten. KK is wel echt de meest verschrikkelijke hand om te flatten. Misschien was het bedoeld als trap ofzo... ik weet het niet... maar A-x heeft bijvoorbeeld gewoon best wel veel equity vs KK en dat soort handen moet je gewoon wel laten betalen / flink value uit halen pre-flop. Door KK daar enkel te flatten laat je in the long run gewoon massa's value lopen.

    Dan de massive shove van Zhu. Soms vind ik zo een play best interessant omdat je daarmee juist geen AA of KK rept... maar deze dus wel hebt en je daardoor van meerdere handen een call kan krijgen.

    Vervolgens wordt er ge-reshoved en is het aan Labat. Ik denk niet dat ik zou kunnen folden. KK is daar gewoon te goed voor en Manion kan hier best wel wat handen erin knallen die minder of duidelijk minder zijn dan KK. Denk aan QQ, JJ, TT, AK, AQ of zelfs iets als AJs. Juist omdat Labat alleen flatte (wat ik dus walgelijk vindt) kan Manion geen enkel gevaar zien in die flat van Labat.

    Uiteindelijk speel je wel voor die 1e plek of in ieder geval een top 3 spot... en als je dan KK hebt in een spot waar je zo vaak voor loopt ga je die niet laten lopen lijkt mij.

    Ik vind die 1e hand met AKs vs KT echt een heel ander verhaal. Kan me in het tweede filmpje wel verplaatsen in alle moves behalve de eerste flat van Labat wat in mijn ogen te vaak value kost.
  • Roy
    24
    Het zijn ook twee totaal andere handen, maar de overeenkomst is "ICM" waardoor je soms andere beslissingen maakt dan zonder ICM.
  • Don Roberto
    31
    Wat is jouw mening eigenlijk over de 1e hand. Dus:
    - het OOP 3betten met KT.
    - het flatten van AKs.
    - het overnemen van de lead op de flop met AKs.
    - de check/shove van KT na de flop.
    - het afstacken van AKs na de check/shove (naja, het antwoord daarop kan ik al raden).

    En m.b.t. de tweede hand ben je het toch ook wel met me eens dat KK altijd een 3bet is toch?
  • Roy
    24
    Bij die eerste hand gaat echt veel mis. Kazuke Ikeuchi kan zoveel ICM druk zetten, dus misschien dat K10 dan wel een goede 3-bet hand is om af en toe te gebruiken. Ben er zelf niet zo'n fan van, maar heb zelf ook nog nooit in zo'n ICM spot gezeten.

    Je wil de variance nu niet opzoeken dus ik kan nog wel begrijpen dat Albertson daar niet schuift. Zijn flop lead is gewoon rampzalig en daarna denkt hij dat hij niet meer weg kan. Ik zou daar de flop niet betten dus ik kom ook niet in de situatie dan ik vervolgens zou klote call/laydown moet maken.

    Die KK hand is wel een bijzondere. Je moet daar zeker niet flatten. Hij underrept wel zijn hand en dat weten de andere ook. Die shove is behoorlijk groot en daarom zou je iemand daar niet meteen op AA/KK zetten. Die 3-betten vaak gewoon. Ergens snap ik daarom nog wel dat de twee spelers daarna callen.

    Zhu underrept zijn hand eigenlijk ook juist door te schuiven omdat je dat normaal niet zou doen. Die eerste speler zou daarom ook nog met QQ kunnen callen en dan sta je er met KK gewoon geweldig voor. Het zal volgens ICM vast en zeker een fold zijn, maar je flat daar ook niet KK en daarom loopt de hand een beetje raar.
bold
italic
underline
strike
code
quote
ulist
image
url
mention
reveal
youtube
tweet
Add a Comment