• Roy
    24
    Beste pokervrienden!

    Ik wil graag jullie mening over de onderstaande situatie:

    Het gaat om een €35 single re-entry live toernooi. Met een add-on van €15. Eerste prijs is €1.000. Daarna €650 / €350 / €200 / €150 / €100.

    Aangekomen op de bubble met een stack van minder dan 400.000 op blinds van 10.000/20.000.

    De UTG +1 limpt. Dat was in het begin vrij verdacht maar later gingen de kaarten een aantal keer open en limpte hij bijvoorbeeld A7 off waarna hij er ook nog een shove van meer dan 15 bigs mee callde bij de laatste 2 tafels. Hij limpte tot nu toe dus niet echt om valletjes te zetten met sterke kaarten, maar hij wilde gewoon graag flopjes zien en kon vervolgens moeilijk folden.

    Daarna limpt ook midden positie. Deze jongen had net meerdere handen geraist en moest daarna folden op een 3bet. Hij zei er nog bij. Ze zijn te sterk om pre te folden maar ik kan er ook geen all-in mee callen. Dit gebeurde meerdere keren bij de start van de finaletafel, waardoor hij vrij short raakte.

    Daarna callde de small blind en checkte de big blind met 6-4 off.

    De flop was 6-4-9 met 2 ruiten.

    De Small Blind checkt en de big blind lead 50.000.

    De UTG+1 limper (big stack) raisde vervolgens naar 125.000 en de MP limper ging all-in voor 350.000. De SB gooide af en de big blind speler zat hier zelf ook met ongeveer 350.000.

    Nu is dus een beetje de vraag, wat is hier wijsheid. Er is niet geraist voor de flop en op 4-6-9 met twee ruiten gaat het ineens helemaal los. In een geraisde pot zou de big blind speler zelf willen check raisen, maar omdat de pot gelimpt is kun je hier denk ik prima leaden.

    Ondanks het feit dat het resultaat misschien niet zo heel belangrijk is, zal ik die er meteen maar bijzetten. De big blind speler gooit zijn laagste 2 paar weg. De UTG+1 limper called de all-in met Q-Q. De MP all-in speler laat 10-8 ruiten zien. De turn geeft 10-8 er extra straatkansen bij en de river is een Q, waarna de UTG +1 limper wint, de MP speler bust en de rest in het geld zit.

    Het is natuurlijk klote om in die situatie twee paar af te moeten gooien, maar na een raise en een shove sta je er met je twee paar waarschijnlijk een stuk minder goed voor. Aan de andere kant speel je voor die €1.000 en niet voor die mincash van €100. Toch heb je maar 43% en is de kans dus meer dan 50% dat je door één van de twee tegenstanders wordt verslagen. Uiteraard weet je hun handen van te voren niet, maar wat kunnen ze anders hebben?

    De kans is groot dat er ten minste 1 flush draw in zit en 5-7 of andere straight draws zijn uiteraard ook goed mogelijk. Als iemand daar 9-9 heeft dan ben je zo dood als een pier en tegen welke handen doe je het enorm goed na een raise en een shove? Zelfs als je daar tegen een flush en straight draw zit heb je 43% en met veel minder zullen ze toch niet raisen en schuiven?

    Achteraf was er natuurlijk ook nog de mogelijkheid om op de flop al te schuiven. De UTG+1 speler met Q-Q had dan zeker gecalled en de speler met de flush draw had dan wel weggegooid. Er zijn best veel situaties te bedenken waarin dit de beste optie is. In dit geval was er ook nog een speler met 100.000 aan tafel die twee handen daarna de BB zou krijgen. Multiway kun je hier dus misschien nog wegkomen maar heads-up was het geld sowieso naar het midden gegaan.

    In een situatie waarin je zelf de aller kleinste stack hebt was een shove op de flop denk ik ook beter geweest.
  • Don Roberto
    31
    Een fold... weliswaar met pijn maar het is en blijft een fold zo op de Bubble omdat je in het beste geval tegen flushdraw zit (en zelfs die heeft redelijk wat equity tegen jouw hand) en in het slechte geval ben je gewoon volledig gedomineerd door bijvoorbeeld een betere two pair óf een Set.

    Het probleem is dat je tegenstanders hier nooit lucht hebben, en als je dan bedenkt wat ze allemaal kunnen hebben en al die mogelijkheden bij elkaar neemt... dan heb je eigenlijk gemiddeld genomen helemaal niet zoveel equity met jouw 2 pair. In andere woorden... jouw 2-pair doet het gewoon nog best slecht tegen de range van je tegenstanders.

    Overigens ben ik ook geen fan van leaden hier. Als ik vanuit de blinds een gratis flop krijg te zien check ik op any flop, waarna ik evalueer wat de rest doet. Ik dan dan altijd nog voor een check/raise gaan en zoals in dit geval zou je na een bet + een raise zelfs kunnen folden zonder ook maar iets te hebben geïnvesteerd in deze pot.

    Maargoed, as played dus een fold! Anytime! Het is even niet anders.
  • Roy
    24
    Een een pot waar we niet de agressor zijn zou ik ook bijna altijd checken, maar juist door de limps, wil spelers toch geen gratis kaart geven?

    Juist omdat de stacks zo ondiep zijn, weten mensen dat ze de hand waarschijnlijk voor hun toernooileven moeten spelen. Als je op zo'n board twee paar flopt dan ga ik mensen geen gratis kaart geven. Er zijn zo mega veel slechte turns voor je, dus zoals ik al zei heads-up wil ik het er wel inkrijgen want dan heb je sowieso meer dan 50/50 behalve als je tegen een geflopte set zit en multiway kun je dus folden, maar ik ben hier wel fan om te leaden.
  • Don Roberto
    31
    Je zal toch regelmatig wel een enkele bet krijgen, en dan is een check/raise play gewoon altijd lekker om te maken. Of bij een bet en een call heb je een shove waarbij JIJ de fold equity hebt :)
    Je nadeel is inderdaad dat bij enkel checks er een gratis kaart op de turn gaat vallen. Echter.. wanneer er enkel gecheckt wordt verraad dat ook wel de sterkte van de handen van je tegenstanders.

    Je kan inderdaad leaden, maar van een flushdraw (en helemaal van een combo draw) ga je áltijd actie krijgen. Als iemand dan op jouw lead het er bijvoorbeeld in knalt moet je gaan callen en loop je niet eens mijlen ver voor (en je fold equity ben je ook al kwijt). Dat is eht niet lekker op de Bubble.

    Ik denk juist dat we niet te bang moeten zijn dat tegenstanders hier hun equity altijd maar realiseren. Ok, geef die gratis turn maar en als die derde ruiten niet binnenkomt kan je wél betten en is iemands equity met een flushdraw volledig om zeep geholpen (naja nu overdrijf ik, maar toch wel gehalveerd!).

    Komt die derde ruiten wel binnen, check gewoon lekker en evalueer de actie. Je hebt immers geen bal geïnvesteerd in deze pot.
    En natuurlijk kan het board pairen, maar zelfs dan zit je vaak nog goed omdat al die checks toch wel zwakte betekenen bij je tegenstanders.

    Ik weet niet meer wie die uitspraak maakte en wat de uitspraak was, maar er was een uitspraak over gelimpte family pots en het feit dat je daar niet de boel op moet blazen.

    Tot slot is het voor je balancing ook het meest ideaal als je elke hand daar checkt, en niet sommige handen checkt en value handen altijd lead.
  • Roy
    24
    Mensen zullen daar juist snel de flop gaan checken omdat ze gratis hun gedroomde kaartjes willen hitten.

    Ik wil daar juist betten, want in dit geval zitten de laatste 7 spelers tussen de 5 en 35 big blinds. Niet zo diep dus. Mensen mogen daar best weten dat ze de hand voor hun hele stack moeten spelen als ze de volgende kaart willen zien. Heads-up wil ik het daar prima inkrijgen, maar 1 of 2 tegenstanders moeten verslaan is een groot verschil.

    Mensen willen allemaal zo graag het geld halen, dat ze best wel overfolden, dus als je zelf bet kunnen ze zelf makkelijker folden omdat de actie voor hun al heeft plaatsgevonden en ze zelf niet veel geld in de pot hebben zitten. De big blind speler heeft al gehit dus die wil juist verdienen aan mindere handen en als iedereen fold is het ook goed. Hoezo zou je daar ooit je drie tegenstanders een gratis kaart geven op een board waar ontelbaar veel slechte turns zijn.
  • Don Roberto
    31
    Hmm ok, feitelijk bet je dus vooral voor equity denial en niet eens zo zeer voor value als ik het goed begrijp?
  • Roy
    24
    Ik wil hier gewoon verdienen aan mijn twee paar. De kans daarop is het grootst als ik zelf de agressie toon. Ik heb liever dat 1 speler mijn bet betaalt en de turn te zien krijgt dan dat 3 spelers gratis de turn te zien krijgen.

    Dus in dit geval zit er niet zoveel verschil tussen equity denial en betten voor value want het komt op hetzelfde neer.

    1. Je hebt een goede hand en daar wil je mee verdienen
    2. Je wil je tegenstanders met je goede hand, die ook kwetsbaar is op dit board, omdat er veel slechte turns zijn, geen gratis kaart geven.

    Zij moeten bepalen of ze de hand voor hun hele stack of bijna hun hele stack willen spelen. Ik wil dat wel alleen niet tegen 3 man maar tegen 1 man is het niet erg, want op dit moment staan we 9/10 keer voor.

    Als die speler met 5 big blinds niet aan tafel had gezeten of het was ver voor de bubble geweest dan had ik waarschijnlijk op de flop al geschoven, waardoor je vaak maximaal 1 call zult krijgen. Als ze allemaal afgooien dan gaat mijn stack met 25% omhoog en als iemand me called dan ben ik alleen fucked tegen 44 / 66 maar die block ik giga en tegen 99 heb ik echt een probleem, maar dat zijn zo weinig combo's. Tegen iedere andere combo sta ik er heads-up vrij goed voor om te dubbelen.
  • Don Roberto
    31
    Thanks, zo is het iets helderder. Ook na allemaal folds raap je procentueel gezien best veel op inderdaad, wat best waardevol is.

    Bij diepe stacks zou ik toch meer fan zijn van een check/raise play, maar hoe langer ik er naar kijk hoe meer ik begrijp dat in een ondiepe situatie zelf leaden sterk is. Het voelde een beetje als donkbetten, maar dat is het in een gelimpte pot natuurlijk niet :)
  • LeWiPo
    0
    Hey Roy,

    Je zegt dat je een goede hand hebt en daarmee wil verdienen en dat je mensen geen gratis kaart wilt geven. In mijn ogen nodigt een kleine bet, hoe ondiep je ook zit, toch mensen uit om die turn toch mee te pakken en dan kun je alsnog de pineut zijn. Plus: wat doe je als mensen je gecalld hadden en er een ruiten had gekomen? Waarschijnlijk ben je dan beat en ben je alsnog je 50.000 kwijt.

    Uiteraard is zo’n situatie op de bubble rot, maar ik denk dat je wilt winnen of iig top 3 wilt spelen. Dan zou ik er toch voor kiezen om te schuiven na de flop. 99 zouden ze wellicht mee geraist hebben en lagere sets blok je, ergste geval dus overpair of flushdraw en daar flip je (ongeveer) tegen. En wie zegt dat de andere mensen bereid zijn om op de bubble te flippen? Je zegt zelf dat je fold na een jam terwijl je met 4-6 er bijna om flipt. Wellicht denken de anderen met een flushdraw dat ook als je jamt?

    Laat maar weten wat je er van denkt, lastige situatie hoor, dat zeker.

    Groeten Leroy
  • Don Roberto
    31
    In mijn ogen kom je dan toch weer bij de oude basis uit.
    Waarom bet je in het algemeen?

    1. om actie te halen uit slechtere handen (value).
    of
    2. om betere handen te laten folden (bluf).

    Als je daar je geflopte two-pair donkshoved laat je eigenlijk alle slechtere handen (naja ok, niet QQ) folden.

    Ik begrijp de keuze van Roy om zelf te leaden omdat het op zich geen straf is hier de pot op te rapen, maar het is ook mooi als je actie krijgt van een mindere hand, zoals bijvoorbeeld een flushdraw.
    Flushdraws liggen qua equity gewoon ruim achter natuurlijk, en als ze enkel callen krijgen ze ook maar 1 kaart te zien, die ze veel vaker niet dan wel gaan hitten. En dan zet je op de turn lekker door / gooi je het er daar in.
    Dat betekent dat je tegen mogelijke flushdraws daadwerkelijk voor value bet en die value heel vaak gaat realiseren, wat het op langere termijn een hele goede bet maakt.

    Een enorme shove die niet één van bovenstaande twee doelen heeft voelt wat mij betreft nooit helemaal lekker.

    Hoop niet dat Roy het erg vindt dat ik even reageerde, ik zat immers nog even op het forum te neuzen, maar dit kwam in me op. Hij reageert ongetwijfeld ook zelf nog :)
  • Roy
    24
    Hey Leroy,

    Daar heb ik ook zeker over gedacht, maar er zat nog een speler met 5/6 bb en daarom ging ik niet all-in. Heel veel spelers konden mijn bet niet callen want die hadden ook een kleine stack en zouden dan hun straat of flush draw voor hun hele stack moeten spelen. (een gratis kaart leek me dus de slechtste optie) En nu kon ik multiway nog folden, omdat ik dan wel heel veel moet overleven.

    Als 1 speler had geschoven dan was ik wel meegegaan. Zoals eerder aangegeven doe ik het alleen echt slecht tegen 99/66/44 en 66/44 block ik natuurlijk mega.

    Geen probleem Robert dat je vast reageerde :)
bold
italic
underline
strike
code
quote
ulist
image
url
mention
reveal
youtube
tweet
Add a Comment