• Don Roberto
    31
    Normaliter (en daar deed ik zelf aan mee) plaatsen we enkel handjes die we verliezen. Met name wanneer we handjes verliezen willen we toch weten of we de hand goed hebben gespeeld, en wanneer we een hand winnen plaatsen we deze zelden tot nooit.

    Hier wil ik verandering in brengen :)
    Het is natuurlijk óók van belang dat we in handjes die we wel winnen zoveel mogelijk/maximum value halen.
    Daarom bijt ik graag het spits af met een handje waar ik de nuts flopte... en ik me afvraag of ik er meer uit had kunnen halen dan ik nu heb gedaan. Ook dit handje komt uit de MCOP.

    Stack 20.000. Blinds 100-200. Big Blind Ante: 200.
    Vanuit midden positie rapen we 88 op. Ik open naar 600.

    Iedereen fold tot de Big Blind, de speler op de Big Blind (zit net aan tafel nadat hij late ge-enterd had) flat.

    Flop: 8d3c2h.

    Hij checkt en ik c-bet 500. Dit is een board waar ik sowieso heel veel handen klein c-bet. Behind checken zou ik zelfs wat verdacht vinden en omdat dit board ook mijn range veel vaker niet dan wel raakt denk ik dat we lang niet altijd respect krijgen op onze c-bet... zeker wanneer we deze laag houden.

    De speler besluit naar 1.600 te raisen. Ik call, want ik zie geen enkele reden om er zelf overheen te beuken. Ik denk dat hij dit relatief vaak met 'air' doet en als hij wel een Setje 222 of 333 zou hebben krijgen we het er op een latere straat sowieso wel in lijkt me.

    Turn: Jd.

    Hij bet 2.200. Omdat hij doorbet denk ik wel dat hij iets heeft, maar dan vaak iets van een draw. Er is een potentiële flushdraw bijgekomen maar hij kan ook goed een hand van als 54 of T9 hebben... of iets als A-x met een gutshot naar een wheel.

    Ik besluit te raisen naar 7.500. Zoals ik de hand speel lijkt het (denk ik) veel op een overpair en gaat hij een eventuele Set 222 of 333 nooit meer folden en wanneer hij inderdaad een draw heeft mag hij er ook voor betalen.
    Natuurlijk kunnen we ook callen, maar dat is geen garantie dat hij op de river weer gaat vuren en we extra value halen.

    Hij denkt een tijdje na en besluit te folden.

    Iemand een ander idee over hoe we deze hand post-flop willen spelen?

    En ik nodig jullie uit hieronder jullie interessante winnende handjes te plaatsen! Handjes waarbij je je afvraag of je er het maximale uit hebt gehaald!
  • Simon
    7
    Preflop: Ik hou niet van een 3x raise pre, maar as played prima
    Flop: op dat board idd 33% cbet full range tegen de Big Blind ziet er goed uit, call een check raise ook prima
    Turn: Ik had niet geraised op de turn in positie met zo goed als de effective nuts. Zijn flop check raise range zal ws polarised zijn dus handen als A5s A4s 45s 46s en 56s samen met handen als 83 32 82 22 33, aangezien jij de value combos blocked van je tegenstander is het hier niet slim om op de turn te raisen. Call en kijk naar de river wat hij doet. Daarnaast als hij werkelijk 333 of 222 heeft dan gaat dit er ook in op de river in dus raisen op de turn is naar mijn mening niet nodig.

    Daarnaast als ik ooit raise in dit geval op de turn (bijv tegen een super loose calling station ) zou ik nooit naar 3.5x gaan in positie, eerder naar 2.23-2.8 dus tussen 5 - 6 k dan heb je nog een pot sized shove over op de river

    Als ik je stacksizes moet geloven is er ong 10k in de pot na een hypotetische call op de turn, bet de villain uit op de river kan je alsnog schuiven, checkt ie kan je klein betten (1/3 tot 1/2) voor wat value van zijn handen uit zn call range die niet super goed zijn of miss zelfs overbetten als draws missen of gewoon standaard 75% bet doen en hopen dat ie callt.

    *edit ik ga ook nog reageren op de andere handen, leuk dat je handen post :)
  • Don Roberto
    31
    Thanks voor je reactie Simon. Turn-raise is wellicht wat groot hier inderdaad, al ben ik geen super fan van callen en een free card geven aan Villain. Vs een lagere Set gaan we geen value mislopen door de turn te raisen en draws mogen wat mij betreft altijd betalen.

    Ik denk dat 3x de big blind raisen pre-flop fine is bij een 100BB stack en antes in het spel. Doordat er tegenwoordig (sinds de MCOP) geen 25 fiches meer in het spel zitten hebben we ook niet super veel opties. Het is 2.5 óf 3x. In het 100-100 level (level 1 dus) moet je zelfs naar 200 óf 300. Daar tussenin is niets meer mogelijk.
  • Simon
    7
    Ik was nog wat vergeten te melden over deze hand. In mijn reactie bekijken we de hand alleen vanuit het oogpunt: Wat heeft mijn tegenstander hier allemaal voor handen en welke specifieke hand heb ik.

    Maar als we kijken naar onze eigen range, dan is het zeker niet verstandig om op de turn te raisen. Misschien speel ik deze spot al zo lang op de automatische piloot door de turn te callen in positie (vergeet dat niet, out of position speelt deze hand anders) dat ik bijna vergeet wat het allerbelangrijkste is in deze spot: Het beschermen van je range.

    Als jij hier niet callt tegen een turn bet na een flop checkraise met top sets of iig sommige sets (je zou kunnen raisen met bijv 22 zelf) dan bescherm je al je minder goede handen niet en ben je op de lange termijn exploitable.
    Vergeet even dat je in dit geval 88 hebt voor een monster op een 832 flop. Stel voor je hebt hier 99 10 10 JJ QQ KK AA 8As 89s 8Ks, hoe speel je de hand dan op de turn, na de flop checkraise?

    En nog een vraag? Welke bluffs heb jij zelf in deze spot als je de turn hier raist? Als je het antwoord niet kan vinden, dan is de move waarschijnlijk niet het hoogst haalbare +EV

    In het geval van 99 en 1010 raise jij nooit op deze turn toch? Op het moment dat een tegenstander ziet dat jij dit op de turn doet met je sets, en hiermee dus ook alle bluf handen weghaalt van je tegenstander, dan ben je exploitable op je calls op de turn.

    Daarnaast, zeg je : "al ben ik geen super fan van callen en een free card geven" in je reactie, maar dat is het niet. Villain BET op de turn 2.200 punten, dat is naar mijn mening geen gratis kaart. Hij zegt met zijn bet in iedergeval 8X + te hebben en two pairs en sets, en aangezien jij de effectieve nuts hebt want hij zal JJ waarschijnlijk preflop hebben ge3bet, lig je zo ver voor op zelfs zijn value range dat het zonde hier is te raisen als er na een call zelfs nog maar een +/- Pot Sized bet over is.
  • Don Roberto
    31
    De argumenten die jij hier benoemd over het beschermen van je eigen vind ik niet helemaal opgaan, omdat je in dit soort live toernooien amper tot geen sample met elkaar opbouwt. Ik speel misschien 6 tot 8 van dit soort grotere live events per jaar en bouw in dit soort toernooien dan ook amper historie op bij andere spelers (als ik uberhaupt al vaker dan 1x per jaar met ze aan tafel kom).
    Online (en dan denk ik met name in cashgames) zou dit natuurlijk een heel ander verhaal zijn... maar we hebben het hier over een MCOP event (en de MCOP is dan ook het enige event per jaar waar ik me aan wat hogere buy-ins waag).

    Ik vraag me daarom terecht af (want ik vind wel dat je een goed punt benoemt) wat het hier uitmaakt dat ik wel of niet mijn eigen range bescherm d.m.v. een bepaalde play.

    Zo vroeg in het toernooi zou ik overigens nooit deze turn raisen met een bluf.... maar dat weten de mensen aan die tafel niet omdat ze geen enkele historie hebben met me. Meerdere mensen aan tafel vroegen/riepen na die hand "had je A-hoog?" tegen me.
    Met TT of 99 zou ik overigens ook niet raisen hier, met een overpair misschien wel.

    Eigenlijk gaan we vanuit een hand discussie naar een totaal andere discussie, wat ik overigens wel een hele interessante discussie vindt. Live bouw je zo belachelijk weinig historie met elkaar op... terwijl mensen (naar mijn idee) soms veel te veel bezig zijn met hoe ze ingeschat worden door andere spelers en hoe bepaalde spots uitgespeeld worden.

    En misschien is dat heel anders voor live grinders die dag in dag uit aan de live tafels zitten. Alleen ik zie niet hoe iemand als ik met mijn lage live sample uberhaupt een historie opbouw live.

    Terug naar de hand.... de call op de turn levert pas meer op wanneer Villain daadwerkelijk door blijft vuren op de river met de slechtste hand óf wanneer hij checkt en een eventuele riverbet van ons af gaat callen. Die garantie hebben we helemaal niet. Omdat we de flop callen én in jouw geval de turn callen komen we namelijk ook vrij sterk over. Waarom zou Villain zo vroeg in het toernooi meteen een gigantisch risico willen nemen door bijvoorbeeld een grote riverbluf te maken?
    Het kan..... ik ben zeker geen zwart-wit denker. Maar ik denk dat Villain na een turn call vaak ook denkt "ok, we laten het hierbij".
    Het aantal two-pairs in zijn range is ook gewoon belachelijk laag natuurlijk. Ik zie hem niet met 32off in de pot zitten en we hebben zelf al twee achten. Het zou dan een hand als J3 of J2 moeten zijn waarmee hij bluft op de flop en doorvuurt op de turn? Dat lijkt me allemaal erg sterk.
    Ik denk echt dat hij in veel gevallen een draw heeft en opgeeft op de river wanneer zijn draw niet gecomplete wordt.

    Jezus wat typ ik weer belachelijk lange teksten.... ik hoop in ieder geval dat mijn punt (met name dat ik live amper historie opbouw bij anderen) goed overkomt. :)
  • Simon
    7
    Het beschermen van range heeft toch niks te maken met sample size? Het heeft te maken met onvoorspelbaar blijven voor de tegenstander en het letterlijk beschermen van sommige mindere handen die je in de spot kan hebben. Ik denk dat dat fundamenteel is om te bekijken als je handen bespreekt, want zo krijg je een bredere blik op een bepaalde spot. Het maakt het niet uit of je jaarlijks 7 of 10 of 100 live toernooien speelt of duizenden online, of je om $1 speelt of om $1k, het gaat om het uitoefenen van een winstgevende strategie.

    Daarnaast is het in deze specifieke hand en spot nog mooier om de hand te slowplayen want slowplayen is in positie beter (zeker na een check raise en een turn lead) dan out of position waar je in theorie een straat aan waarde kan missen, omdat je nog geen informatie hebt wat de speler na je gaat doen.

    Ik denk naast dat je je range beschermt door hier te callen ook meer waarde haalt uit je top set, want dat was de insteek van de originele post. Alle bluffs die Villain heeft blijven in de hand door te callen, en van alle value handen die villain heeft stack je hem zo vaak op de river.

    Volgens je woorden denk je dat Villain hier niet voor de derde barrel gaat maar je vertelt ook dat deze net een re-entry heeft gedaan? Hij vuurt een tweede barrel en jij denkt dat het zwakker over komt om te raisen dan om te callen? Als jij in Villains schoenen zou staan en diegene raist jouw turn bet naar een size waar je niet eens meer kan overbluffen dan is het daar toch een autofold nonetheless voor alle bluffs die je in Villains spot hebt?

    Als hij werkelijk altijd opgeeft op de river als zijn draw mist na een hypothetische turn call, dan is dat zo, maar dat weet je toch niet zeker, je kan altijd na een check betten, en hopen dat ie callt. En dan zijn er nog alle scenarios dat villain hier geen bluffs had of handen als 8A 8J lagere sets en two pairs (+wat de river ook gaat brengen aan combinaties aan mindere value handen dan jouw 888). En op de river heb je ook handen die moeten folden op een turn raise maar misschien kunnen callen tegen een bet op de river.

    Erg leuke discussie in ieder geval! Ik snap natuurlijk je punt over sample size heel goed.
  • Don Roberto
    31
    Nu verdraai je twee dingen die ik helemaal niet zo heb gezegd, dat is natuurlijk niet de bedoeling :)

    "Volgens je woorden denk je dat Villain hier niet voor de derde barrel gaat maar je vertelt ook dat deze net een re-entry heeft gedaan?"
    Hij heeft late ge-enterd (hij heeft dus net een kaartje gekocht en komt net aan tafel zitten), ik zeg nergens dat hij net een re-entry heeft gedaan ;)

    "Hij vuurt een tweede barrel en jij denkt dat het zwakker over komt om te raisen dan om te callen?"
    Ik zeg nergens dat ik denk dat ik een raise zwakker over vindt komen dan een call. Wat ik wel zei is dat ik denk dat er veel draws in zijn range zitten en we geen garantie hebben dat we nóg meer value uit zijn handen gaan halen als de river niet goed is voor hem.

    Waarom heeft het beschermen van je eigen range hier volgens jou niets met samples te maken?
    Villain heeft geen enkele historie met mij. Hoe moet hij dan weten met welke range handen ik hier de turn ga raisen? Misschien ben ik wel een of ander maniac die dat hier met een hele weide range handen doe (dat kan hij niet weten en ook na deze hand kan hij dat nog steeds niet weten want als het al tot een showdown komt is het een sample van 1 hand). Dat ik dat hier alleen met Sets en misschien met overpairs doe kan hij niet weten, want dit is de eerste keer dat ik uberhaupt met hem in een hand heb gezeten en de kans dat ik hem komende jaren vaker ga tegenkomen is miniem. En dat is dus mijn hele punt.

    Waarin ik het wel met je eens ben is dat ik veel en veel te groot ben gegaan op de turn. Waarin ik het ook met je eens ben is dat we inderdaad onmogelijk kunnen weten of hij met een slechtere hand doorgaat vuren op de river óf met een slechtere hand een riverbet van ons af gaat callen. Ik denk alleen dat de kans daarop vrij klein is... en ik denk dat we daarom dus ook in ogenschouw moeten nemen dat áls we callen we heel soms de hand alsnog gaan verliezen tegen een mogelijke draw die op de river gecomplete wordt. En dit moeten we denk ik ook mee nemen in onze algehele expected value (en de hoeveelheid die we dan verliezen is erg groot want we gaan nergens meer heen met onze Set achten).

    Ben ook benieuwd naar andere meningen. Alleen kan ik je punt over het beschermen van onze range niet helemaal begrijpen omdat Villain totaal niet weet met welke range handen we hier de turn raisen. Hij heeft immers 0,0 historie met me, en ook na deze hand heeft hij amper historie met me opgebouwd. Want dat is je punt toch? Dat je exploitable wordt als je daar enkel met monsters raist.... maar dat weet niemand dus en ook na deze hand weet de tafel nog steeds niet met welke range handen ik daar allemaal raise... en dat is dus allemaal los van het feit dat ik die gasten aan tafel zelden tot nooit meer tegen ga komen.
  • antjepetra
    2
    Ben niet zo goed onderlegd dan jullie, en wellicht is mijn kijk op de hand ook kortzichtig maar dat hoor ik dan graag. Het is in ieder geval leuk en leerzaam om mee te lezen.


    Jij raise pre-flop 3x BB
    Villian callt.


    De c-bet op de flop is vrij klein, kan Villian hier gedacht hebben dat je de flop gemist hebt en besluit hierop de lead te nemen door te re-raisen. Dan valt de turn en hij wil zijn hand overtuigend spelen door nog een keer te vuren waarop jij raist en hij besluit zijn hand weg te leggen.

    wat is sample size?
  • Don Roberto
    31
    Hoi Antje,
    Leuk dat je je mengt in de discussie, vooral blijven doen!

    In poker proberen we (bijna altijd) in 'ranges' te denken. Dat wil zeggen dat we bedenken welke handen een speler allemaal kan hebben in een bepaalde situatie.
    Een voorbeeld: iemand die heel tight speelt zal UTG (de eerste positie aan tafel) niet met heel veel handen openen. De 'range' van zo iemand (als deze speler toch opent) is dan bijvoorbeeld een paar 88 óf een hoger paar, en AJ of beter (dus ook AQ en AK).

    Terug naar de hand. Een 832 flop is een flop die mijn range veel vaker niet dan wel raakt (want heel veel handen waar een 8 en vooral waar een 3 of 2 in zitten) worden pre-flop vaak gefold. Dat betekent dat ik heel vaak deze flop mis, en dit zou een reden kunnen zijn waarom Villain besluit mij te raisen.
    Sterker nog, wanneer hij bijvoorbeeld een hand als 54 zou hebben zou het een hele logische actie zijn. Want dan kan hij en de pot oppakken wanneer ik besluit te folden, én hij kan winnen als hij zijn straat hit. Maar het kan inderdaad ook pure bluf zijn óf hij heeft zelf óók een hele serieuze hand en raist om andere redenen.

    Wat we hier bedoelen met sample is de historie die je met elkaar opbouwt. Stel jij en ik spelen iedere dag tegen elkaar een potje poker, dan komen we op de lange termijn van elkaar te weten hoe we bepaalde handen spelen en hoe we omgaan met bepaalde spots. Op die manier kunnen we elkaars zwaktes (en ook sterktes) ontdekken.
    Met name online bouw je (t.o.v. live poker) sneller samples op met mensen omdat er online veel meer handen per uur gedeeld kunnen worden. Daarnaast gebruiken sommige mensen ook HUD/tracker software (op Unibet waar ik online speel kan dit niet) waardoor tegenstanders weten hoe jouw gedrag is in bepaalde spots.

    In live toernooien kom je zelden meerdere keren per jaar met dezelfde spelers aan tafel, waardoor je amper een 'sample' met elkaar opbouwt.

    Simon noemt terecht dat als je in deze 832J spot enkel met monsters zou raisen, je wel heel erg doorzichtig wordt voor andere spelers (en dat kunnen ze dan gaan uitbuiten). Mijn punt is juist dat ik in dit soort live toernooien zo weinig sample opbouw dat andere mensen onmogelijk kunnen weten dat ik hier bijna altijd een monsterhand heb.

    Dat is even... zo kort mogelijk een poging om jouw vragen te beantwoorden :)
  • Simon
    7
    Ik had inderdaad verkeerd gelezen over de entry van Villain, ik dacht dat er misschien dan wel een kans was dat hij ging 3 barrelen. Desalniettemin denk ik (want dat was je originele vraag) dat je meer waarde uit de hand kan halen door te callen op de turn in positie

    Jij denkt dat Villain op de blanco river "ok, we laten het hierbij" denkt als hij een draw zou hebben gehad. maar dat weet je niet. Het is een verkeerde aanname.

    Ik snap niet helemaal waarom sample sizing erbij wordt gehaald in de discussie. Ik begrijp heel goed dat mensen live minder handen spelen, Immers bouw je weinig hand history op live. Maar wat heeft dit te maken met de turn call lijn spelen? Mensen weten inderdaad niet of jij deze turn raise spot zo speelt met blufs of value dat is waar, maar villain fold hier in ieder geval al zijn bluffs, dat weet je wel. En dat was je vraag toch? Hoe haal ik zo veel mogelijk geld uit deze hand? Niet door op de turn te raisen met top set naar mijn mening.
  • antjepetra
    2
    Bedankt voor het antwoord.

    Als je had gecallt op de turn ende flush was gevallen dan maak je het ook lastig voor jezelf..? of is dat op de langere termijn gezien beter spel, dat Villian vaker niet de flush hit dan wel? en je zo alle chips naar het midden krijgt.

    En als Villian je dan op de river all-in zet leg je ook niet de achten weg lijkt mij..?
  • Don Roberto
    31
    De kans op een flush kun je uitrekenen (dan moet je tegenstander wel die flushdraw hebben natuurlijk).

    Voor elke kaart die je tegenstander de winnende heeft tel je 1 punt. Iemand die een flushdraw heeft, heeft 9 kaarten die hem/haar kunnen helpen (want je hebt bijvoorbeeld zelf 2 ruiten en op de flop liggen 2 ruiten bijvoorbeeld). Er zijn 13 kaarten van elke suit en in bovengenoemd voorbeeld heeft degene met een flushdraw 9 kaarten uit het deck die kunnen helpen.
    Wanneer er nog 2 kaarten komen, dan vermenigvuldig je met 4. Wanneer enkel de river nog moet komen vermenigvuldig je met 2. Dus stel het board is 8d3c2hJd en Villain heeft een diamond flushdraw, dan is zijn kans 9x2=18% kans op een flush. In dit geval heeft Villain wel het probleem dat de ruiten 3 én ruiten 2 mij een full house geven. Effectief heeft hij dus nog maar 7 outs = 14% kans.

    Deze manier van rekenen geeft niet de exacte percentages, maar ze komen verdomd dicht bij in de buurt en het is een makkelijk ezelsbruggetje als je aan de slag wil gaan met odds uitrekenen.

    Nog een leuk voorbeeld, stel iemand speelt 5d4d en de flop is 9d3d2c dan zijn er naast die 9 flushkaarten ook 6 straatkaarten! (geen 8 want de ruiten 6 en ruiten A mag je niet dubbel tellen). Dat zijn 15 outs en met de turn én river te gaan ongeveer 60% kans op de verbetering die je wil (de exacte outs liggen ietsjes lager maar dit ezelsbruggetje komt heel dicht in de buurt zoals gezegd).

    De discussie in de hand bij dit topic is inderdaad welke move op de turn over het algemeen het meest op kan leveren. Mijn plan was inderdaad om sowieso nooit meer te folden.
    Persoonlijk denk ik dat áls Villain een draw heeft en wij (hypothetisch gezien) de turn callen i.p.v. te raisen Villain zelden nog gaat investeren in de pot wanneer hij zijn draw niet complete maakt.

    Heb je zelf misschien ook leuke winnende handjes waarin een leuke discussie zit over het maximaal haalbare eruit halen? Post ze dan gewoon zou ik zeggen, altijd leuk om te zien :)
  • Stijn Augustinus
    13
    Leuke hand, dat sowieso. Al helemaal omdat je geraisd wordt op de flop met de nuts. Uiteraard call je op de flop. Turn J een aardige brick. Villain zal hier bijna nooit JJ spelen.
    Alhoewel er nu een flushdraw ligt is het wel erg unlikely dat Villain hier een flushdraw heeft. Aangezien de 8 een diamond is, moet ie dan een complete random diamond combo hebben om hier op de turn aan te komen met een flushdraw. Eigenlijk de enige logische diamond combo waar jij met 88 bang voor moet zijn, die ook nog eens de flop raist, is 54dd. Heel misschien 43dd maar weinig kans dat die de flop raist. Misschien A4dd?
    Daarom lijkt mij dit ook een hele mooie spot om op de turn alleen te callen. Zoals je zelf zegt, je re-raist de flop niet zodat je al Villain zn bluffs er in houdt. Je denkt vaak dat hij hier 'air' speelt, en terecht. Die wil je juist er in blijven houden. Als hij 22 of 33 heeft, is er een erg grote kans dat het er op de river ook in gaat.
    Ik ben van mening dat je hier op de turn niet hoeft te raisen, aangezien villain erg weinig logische diamond combos heeft. Tuurlijk is een diamond op de river niet fijn, maar ik zie in dit geval geval weinig reden om op een diamond river te folden als hij door blijft betten.
    De enige echte combo die je door deze raise laat folden, wat ook veel equity tegen jouw set 8'en heeft,, is 54dd. Ik denk echt dat dat de enige hand is waar tegen deze raise goed is en dus werkt. Er zijn zóveel andere handen die je hierdoor laat folden, wat in mijn optiek erg zonde is.
    Ik denk dus niet dat je max value hebt gehaald, maar ik acht de kans ook niet groot dat Villain de river had doorgezet met air. Leuk handje en ik neem aan dat je blij was om te pot te winnen. GLGL :cheer:
  • Don Roberto
    31
    Please heb Set 22/33 Please heb Set 22/33 dacht ik bij mezelf :p

    Het punt is dat we 0,0 info hebben over Villain. Ik weet dan ook niet of hij door zou zetten met air op de river zo vroeg in het toernooi. Die kans hebben we heb wel ontnomen, dat is dan wel weer zo en daarom vond ik het een interessante voor dit forum :)
  • Roel vt
    1
    Hallo Roberto,

    Sinds vandaag ook nieuw hier, dus hier mijn eerste reactie.
    Het bericht is al enige tijd gepost zie ik...

    Naar mijn mening de hand prima gespeeld. Denk dat zowel de turn raisen als callen prima is (wordt je raise betaald dan haal je er het maximale uit )Maar in dit geval zou ik zijn turnbet callen omdat je teveel sterkte laat zien als je een r op flop callt en vervolgens deze J op de turn rr. Wat voor hand rep je dan??Zelf zou ik ervoor kiezen afhankelijk van zijn lijn en de kaart die op de river valt te raisen of te betten. Gr Roel
  • Don Roberto
    31
    Hoi Roel, welkom op het forum allereerst, en dank voor je feedback!
bold
italic
underline
strike
code
quote
ulist
image
url
mention
reveal
youtube
tweet
Add a Comment